Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8363
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: Strategos » poniedziałek, 3 listopada 2014, 16:28

Potomek Stahela pisze: "Mimo intensywnych poszukiwań ze strony członków mojej rodziny nam, jego potomkom, nie udało się dotąd odnaleźć wyroku sądowego, którym Rainer Stahel zostałby skazany za zbrodnie wojenne."

No cóż. Mimo intensywnych poszukiwań, nie udało się dotąd odnaleźć wyroku sądowego skazującego Hitlera, Himmlera, Muellera, Reinefarhta i innych za zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciw ludzkości ....

Okoliczności (nie tylko samobójstwa), za które kraj ofiar nie ponosi odpowiedzialności nie sprzyjały sprawiedliwemu osądzeniu morderców.

Rozumiem, że potomek Stahela chce rozpocząć dyskusję na temat tego jak i dlaczego niemieckim zbrodniarzom udało się uniknąć odpowiedzialności.

Myślę, że ta książka: http://www.empik.com/warszawa-1944-rich ... ,ksiazka-p

Powinna być przetłumaczona na niemiecki i powinna rozpocząć dyskusję w Niemczech na temat zachowania Niemców w Warszawie podczas Powstania.

Synowa Bartoszewskiego (pewnie też powinna przez tego... być pozwana) najmocniej akcentując cierpienia ludności cywilnej - co w książkach o Powstaniu nie jest regułą - przedstawiła takie opisy zbrodni niemieckich w Warszawie, opierając się w dużej mierze na relacjach Niemców (!), że można mieć kłopoty z zaśnięciem po przeczytaniu.
[nie wiedziałem, że podczas ludobójstwa na Woli posypywano ludzi specjalnym łatwopalnym proszkiem i podpalano, o podpalaniu szpitali oczywiście wiedziałem]

Alles gut, czekamy na proces, będzie okazja do powiedzenia raz na zawsze wszystkiego aby nie było niedomówień.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
leliwa
Général de Division Commandant de place
Posty: 4269
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: leliwa » środa, 29 lipca 2015, 18:13

Ja jednak proponuję nie nazywać ewentualnego zajęcia Warszawy w 1944 roku przez Armię Czerwoną wyzwoleniem. To zwykłe nadużycie słowa.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Consul
Posty: 5910
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Lokalizacja: Płock
Kontakt:

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: Darth Stalin » czwartek, 30 lipca 2015, 09:53

leliwa pisze:Ja jednak proponuję nie nazywać ewentualnego zajęcia Warszawy w 1944 roku przez Armię Czerwoną wyzwoleniem. To zwykłe nadużycie słowa.
Czemu?
Skończyła się okupacja niemiecka, to jak najbardziej wyzwolenie.
A ustanowienia władz komunistycznych w żaden sposób "drugą okupacją" nazwać nie można.
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2721
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: RAJ » czwartek, 30 lipca 2015, 10:52

Można, można.
Zbrojnie zajęli nasze terytorium, niszcząc przy tym nasze siły zbrojne. Jak najbardziej pasuje do okupacji.
Następnie utworzono państwo zależne podporządkowane Moskwie. Tak więc wyzwolenia nie było.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Herman
Lieutenant-Adjudant-Major
Posty: 675
Rejestracja: poniedziałek, 24 października 2011, 17:05
Lokalizacja: ukochana Warszawa
Been thanked: 2 times

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: Herman » sobota, 1 sierpnia 2015, 01:14

Darth Stalin pisze:
leliwa pisze:Ja jednak proponuję nie nazywać ewentualnego zajęcia Warszawy w 1944 roku przez Armię Czerwoną wyzwoleniem. To zwykłe nadużycie słowa.
Czemu?
Skończyła się okupacja niemiecka, to jak najbardziej wyzwolenie.
A ustanowienia władz komunistycznych w żaden sposób "drugą okupacją" nazwać nie można.
:shock:
Rozumiem więc, że po wkroczeniu sowietów Polska była wolnym, niezależnym krajem?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35812
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 101 times
Been thanked: 49 times
Kontakt:

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: Raleen » piątek, 14 sierpnia 2015, 12:33

Ciekawy tekst na temat tego czy jest w świadomości społecznej u nas miejsce na dwie ważne rocznice i czy zamiast powstania nie powinniśmy skupić się bardziej na świętowaniu bitwy warszawskiej 1920 roku:

http://fakty.interia.pl/felietony/ziemk ... Id,1868854

Rocznica wybuchu powstania warszawskiego za nami, rocznica bitwy warszawskiej przed nami...
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2721
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: RAJ » piątek, 14 sierpnia 2015, 12:51

Mądry artykuł. Szkoda, że RAZ nie wspomniał o tym, że w szeregach krajowych władz AK byli najprawdopodobniej sowieccy agenci, którzy cisnęli na wybuch powstania. (z tego co pamiętam to Monter i Okulicki są o to podejrzewani, ale mogę się mylić).

Przy okazji znalazłem ciekawą stronę:
http://www.powstanie.pl/
Ostatnio zmieniony piątek, 14 sierpnia 2015, 13:06 przez RAJ, łącznie zmieniany 1 raz.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3399
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 1 time
Kontakt:

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: Fromhold » piątek, 14 sierpnia 2015, 12:59

RAJ pisze:W szeregach krajowych władz Powstania byli najprawdopodobniej sowieccy agenci, którzy cisnęli na jego wybuch. (z tego co pamiętam to Monter i Okulicki, ale mogę się mylić)
http://www.powstanie.pl/
Zastanow sie co piszesz przyjacielu.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2721
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 5 times
Been thanked: 3 times

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: RAJ » piątek, 14 sierpnia 2015, 13:05

Poczytaj sobie coś więcej niż artykuły i książki typu: Hurra! Powstanie! Hurra!
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Consul
Posty: 5910
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Lokalizacja: Płock
Kontakt:

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: Darth Stalin » piątek, 14 sierpnia 2015, 13:05

Biorąc pod uwagę zachowanie Okulickiego przed powstaniem to albo był kompletnie oderwany od rzeczywistości, albo faktycznie był sowiecką "wtyką"... :?
Monter i Bór byli kiepskimi dowódcami, a w dodatku Bór był chwiejny i podatny na manipulacje.
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8363
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: Strategos » piątek, 14 sierpnia 2015, 13:33

Np. ze starannie przeprowadzonego studium Jana Ciechanowskiego ( "Powstanie Warszawskie " )o procesie podejmowania decyzji prowadzących do wybuchu Powstania wynika skrajnie negatywna ocena postępowania Okulickiego .
Wygląda na to ,że były to zachowania , podejrzanie, zupełnie "autonomiczne" w stosunku do oczekiwań polskich ośrodków decyzyjnych na Zachodzie - co innego obiecywał robić w stolicy niż robił ,zmieniające plany kierownictwa polskiego podziemia co do roli Warszawy w Powstaniu , wyrażające się w autorytatywnym narzucaniu swojego poglądu .
Tak bojowym , nieliczącym się ze stratami członkiem ruchu oporu był człowiek , który mógł zostać złamany przez NKWD po pierwszym aresztowaniu . Hipotetyczne pytanie czy chodziło "tylko" o egoistyczne pragnienie "przekreślenia" tego faktu w życiorysie mogącego uchodzić za hańbiący w środowisku AK czy o coś więcej pozostaje otwarte.

Moim zdaniem fatalne dla Polski było to ,że w tamtym miejscu i czasie tego człowieka nie zabrakło...
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Consul
Posty: 5910
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Lokalizacja: Płock
Kontakt:

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: Darth Stalin » piątek, 14 sierpnia 2015, 13:51

RAJ pisze:Można, można.
Zbrojnie zajęli nasze terytorium, niszcząc przy tym nasze siły zbrojne.
???
PSZ nikt nie niszczył. W dodatku WP walczyło do końca wojny, również w berlinie :ugeek:
Jak najbardziej pasuje do okupacji.
Nie pasuje. Sprawdź sobie stosowne postanowienia konwencyjne o "okupacji".
Następnie utworzono państwo zależne podporządkowane Moskwie.
??? "Państwo zależne"?? Znowu jakieś bzdury wypisujesz...
Tak więc wyzwolenia nie było.
Acha. Czyli twoim zdaniem "okupacja niemiecka" = "okupacja sowiecka"? :o :shock:
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
Awatar użytkownika
rastula
Sergent-Major
Posty: 165
Rejestracja: piątek, 27 września 2013, 14:03
Lokalizacja: Kernwerk
Kontakt:

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: rastula » piątek, 14 sierpnia 2015, 13:54

Raleen pisze:Ciekawy tekst na temat tego czy jest w świadomości społecznej u nas miejsce na dwie ważne rocznice i czy zamiast powstania nie powinniśmy skupić się bardziej na świętowaniu bitwy warszawskiej 1920 roku:

http://fakty.interia.pl/felietony/ziemk ... Id,1868854

Rocznica wybuchu powstania warszawskiego za nami, rocznica bitwy warszawskiej przed nami...
No ale w 1920 wygraliśmy - co tu świętować? Na co buczeć? Nad czym krokodyle łzy wylewać?
In einem Polenstädtchen
da lebte einst ein Mädchen,

die war so schön.
Sie war das allerschönste Kind,
das man in Polen findt.

Aber nein, aber nein, sprach sie,
ich küsse nie!
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35812
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 101 times
Been thanked: 49 times
Kontakt:

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: Raleen » piątek, 14 sierpnia 2015, 14:37

I właśnie o to chodzi rastula - że powinniśmy świętować zwycięstwo. Tym bardziej, że nie byle jakie to zwycięstwo...
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Torgill
General
Posty: 5398
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 26 times
Been thanked: 29 times
Kontakt:

Re: Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Post autor: Torgill » piątek, 14 sierpnia 2015, 15:09

Ręce opadają.
Darth Stalin pisze:PSZ nikt nie niszczył. W dodatku WP walczyło do końca wojny, również w berlinie :ugeek:
Armia Krajowa była siłami zbrojnymi legalnych władz Polski.
Darth Stalin pisze:??? "Państwo zależne"?? Znowu jakieś bzdury wypisujesz...
Rzeczywiście Polska po 1945 roku była państwem zupełnie suwerennym i niepodległym, nie grasowało u nas NKWD, w ubeckich piwnicach nie mordowano ludzi strzałem w tył głowy, Cyrankiewicz powiedział "że władzę raz zdobytą zawsze możemy oddać w wyniku demokratycznych wyborów", nie wprowadzano przymusowo PGRów, elitę wojsk WP, potem LWP nie stanowili sowieccy oficerowie oraz agenci, a Bierut był kochającym wszystkich demokratą w rodzaju Obamy.
Nie mówiąc już o sfałszowanych wynikach referendum 3xTAK i wyborach - odsyłam do źródeł, albo nawet opracowań, np. książek profesora Paczkowskiego, nawet jego "Pół wieku dziejów Polski".

Pisanie, że Polska nie była krajem zależnym od ZSRR i gloryfikacja komunizmu powinny mieć taki sam status jak negacja Holokaustu.
Darth Stalin pisze:Acha. Czyli twoim zdaniem "okupacja niemiecka" = "okupacja sowiecka"? :o :shock:
Okupacja sowiecka była mniej krwawa i gorzej zorganizowana (Sowieccy "Mongołowie" to nie to samo co Germanie), natomiast w jej trakcie ginęły tysiące, nawet dziesiątki tysięcy ludzi.
A jeszcze gorsze w sowietyźmie było to, że deprawował umysły, z czym zmagamy się do dzisiaj.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”