Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

[Raleen]

To są zawsze trudne dyskusje, a często wchodzą do nich wątki polityczne, więc ze swojej strony jako administrator jedynie Was uczulam.

[cdc9]

1. Zgadzam się z Ryszardem.
2. Nic mnie nie obchodzi co andlemanowi zarzuca Darth Stalin. Jeśli on kwestionuje słowa o psychopacie to jego sprawa, a ja odnoszę się do całego wydźwięku wypowiedzi. Książka/opracowanie, w których posługuje się autor słowami typu dzicz zasługuje na potraktowanie jej a'la Szwejk kaprala.
3. Lepiej nie pouczać innych gdy podważa się winę Niemiec i jego satelitów za ludobójstwo i chęć eksterminacji podbitych narodów.

[Leo]

Andleman: ale właśnie te "detale taktyczne" jak je nazwałeś, wywołały tę dyskusję! Piszesz o "mniejszym źle" co do politycznych przyczyn powstania. I tutaj bym się z Tobą zgodził. Ale gdybyśmy mieli bardziej kompetentne dowództwo, to zło możnaby uczynić jeszcze mniejszym, tzn. uniknąć bezsensownego szafowania krwią żołnierzy w początkach powstania.
I tak na podsumowanie: dlaczego np. Mikołaj Potocki czy Stefan Dąb-Biernacki nie mają swoich ulic? Bo okazali się beznadziejnymi dowódcami. A dowództwo AK?

[andleman]

2. Nic mnie nie obchodzi co andlemanowi zarzuca Darth Stalin. Jeśli on kwestionuje słowa o psychopacie to jego sprawa, a ja odnoszę się do całego wydźwięku wypowiedzi. Książka/opracowanie, w których posługuje się autor słowami typu dzicz zasługuje na potraktowanie jej a'la Szwejk kaprala.

Słowo dzicz uzasadniłem. Nie znajduję innego delikatniejszego określenia. Jeśli ktoś zachowuje się jak barbarzyńca, to należy go tak właśnie określać.
Zwracam uwagę, że padały już w tej dyskusji słowa znacznie poważniejsze (zdrajca, zbrodniarz), których nie kwestionowałeś.

3. Lepiej nie pouczać innych gdy podważa się winę Niemiec i jego satelitów za ludobójstwo i chęć eksterminacji podbitych narodów.

Proszę, nie wkładaj mi w usta słów, których nie wypowiedziałem. Niemiecka armia i administracja również zachowywała się jak dzicz z jednym jednakowoż zastrzeżeniem: Niemcy twierdzili, że Polska jest ich wrogiem, natomiast Sowieci - że jest ich sojusznikiem. Sowieci nas "wyzwalali" zarówno w 1939, jak i w 1944.
Jeśli ktokolwiek odniósł wrażenie, że próbuję usprawiedliwić lub wybielić Niemców albo że żywię do nich sympatię za czyny, których dopuszczali się w krajach przez siebie okupowanych, to niniejszym prostuję to wrażenie - nic takiego nie miałem na myśli.

Poza tym jeśli ktokolwiek poczuł się przeze mnie pouczany to go bardzo serdecznie przepraszam.

[andleman]

Andleman: ale właśnie te "detale taktyczne" jak je nazwałeś, wywołały tę dyskusję! Piszesz o "mniejszym źle" co do politycznych przyczyn powstania. I tutaj bym się z Tobą zgodził. Ale gdybyśmy mieli bardziej kompetentne dowództwo, to zło możnaby uczynić jeszcze mniejszym, tzn. uniknąć bezsensownego szafowania krwią żołnierzy w początkach powstania.

I taktyce poświęconych było dziesięć pierwszych stron dyskusji. Temat wątku brzmi "Powstanie Warszawskie: bez niedomówień" stąd ośmieliłem się zaproponować inny kierunek dyskusji, sądzę bowiem, że względy militarne w decyzji o wybuchu Powstania miały znaczenie drugorzędne.
Dyskusję na temat przebiegu walk powstańczych pozostawiam lepszym ode mnie znawcom tematu (bez żadnej ironii). Uznałem jedynie w toku dyskusji, że jakieś sukcesy były - Powstanie objęło pewien obszar i broniło się przekraczając wszelkie wstępne założenia. Nie wiem, jak duży w tym udział dowództwa, ale "żaden" to chyba zbyt surowe określenie.
Jeśli kierunek, jaki dyskusji nadałem jest offtopic, to przepraszam.

[cdc9]

A kto wypisywał cuda o różnicach między Stalinem a Hitlerem, i jak to dobrze być sojusznikiem Niemiec ? Niemiec, które nie miały krwi na swoich dłoniach.

[andleman]

Mnie zastanawia taka dwutorowość myślenia, Andleman:
Z jednej strony Sowieci to dzicz. Rosja Radziecka to kraj niedotrzymujący podpisanych paktów, mordujący i przesiedlający naszych obywateli, rabujący i niszczący nasze dziedzictwo kulturowe. Itd, itp.
Z drugiej jednak strony, uważasz że AK mogło planować swoje operacje w oparciu o audycje radiowe transmitowane przez nich (pochodzące od ludzi, którzy łąmią zawierane umowy, snują zbrodnicze knowania przeciwko narodowi polskiemu itp.)
Nie widzisz tu sprzeczności? Z jednej strony uważasz bowiem (wynika to z postów), że AK (i szerzej polscy politycy) nie powinni szukać porozumienia z Sowietami z uwagi na ich określone wyżej przymioty. Z drugiej zaś strony uważasz, że odpowiadając na ich wezwanie (przy założeniu, że audycje takie mogą być poczytywane jako zobowiązujące) mogli oczekiwać realnej pomocy.

Nie widzę tu sprzeczności. Pierwszą część podtrzymuję - z Sowietami nie było porozumienia. Nie dotrzymywali umów, mordowali Polaków, rabowali i niszczyli nasz kraj.
W drugiej części drobne sprostowanie: AK nie planowało operacji militarnej w oparciu o audycję. Audycja w jakiejś mierze sprowokowała wybuch Powstania.
AK musiała wiedzieć, że z Sowietami nie ma umów. Ale współpracowała z nimi w Wilnie. Nie zaistniała tam sytuacja, że Sowieci krzyknęli "urrraaa" i stanęli w miejscu, żeby poczekać, aż AK się wykrwawi.
Podchodząc pod Warszawę Sowieci wezwali ludność do Powstania - nie było żadnego porozumiewania się, czy układów, Mikołajczyk został unieruchomiony na Kremlu bez możliwości konsultacji wspólnej akcji zbrojnej z Sowietami. Nie wiem co myśleli dowódcy AK. Mogli jednak przypuszczać, że Sowieci postąpią z nimi jak w Wilnie lub Lwowie - rozbroją, wcielą do Berlinga, wypuszczą. Może będą próbowali uwięzić. PKWN dopiero co powstał - mógł być jedynie narzędziem nacisku na Mikołajczyka i rząd londyński, zresztą - Stalin wciąż jeszcze rozmawiał z jego przedstawicielami (no, przynajmniej na razie nie wsadził Mikołajczyka do Łubianki). Może chodziło tylko o wymuszenie aneksji terytorialnych? Może o dopuszczenie do rządu londyńskiego przedstawicieli komunistów?
Nie chodzi o sowiecką "pomoc" dla powstania. Chodzi o AK-owską pomoc dla Sowietów. W tych kategoriach to widzę. Logicznie rzecz biorąc Sowieci mogli skorzystać militarnie na Powstaniu. Przepraszam, naprawdę ciężko mi znaleźć analogię dla sytuacji, w której wzywa się miasto do Powstania, żeby popatrzeć na jego zniszczenie.
Jak można w ogóle próbować przewidywać posunięcia państwa, które od samego początku istnienia mordowało miliony własnych obywateli w celu... no właśnie - w jakim celu?

Dla mnie albo, albo. Albo uważają, że z Sowietami nie ma co gadać, ale wówczas nie ma też co liczyć na to, że w jakikolwiek sposób pomogą oni naszej inicjatywie, do której nas „zachęcali”. Albo uważamy, że jednak w jakimś zakresie można liczyć na ich pomoc i „dobrą wolę”.

No więc IMHO to nie jest para wykluczających się rozwiązań. Sowieci nie dotrzymywali umów, ale przecież to nie to samo, co łamanie umów tylko dlatego, że się je zawarło. Oni po prostu traktowali umowy instrumentalnie - pilnie podkreślali stronę "ma", nie uznawali za wiążącą strony "winien". Powstańcy mogli uważać, że skoro Sowieci wzywają ich do Powstania, to Powstanie jest w ich interesie. W tej sytuacji była szansa, że właśnie Powstanie ocali miasto i ludność cywilną, nawet jeśli sami Powstańcy położą głowy na bolszewickim pieńku. Uważam, że jest pewne prawdopodobieństwo, że taki był tok rozumowania Powstańców.

Co więcej, moim zdaniem to właśnie odwrotne myślenie zawiera błąd logiczny. Jeśli bowiem Powstańcy powinni byli zakładać możliwość porozumienia z Sowietami i powinni ich traktować jako normalny europejski podmiot międzynarodowy, to powinni byli wzniecić Powstanie, do którego Sowieci nawoływali. W przeciwnym wypadku okazywali właśnie złą wolę.

Gdybyśmy operację Market Garden mieli oceniać tylko z punktu widzenia przyświecających jej celów i przesłanek leżących u podstaw jej podjęcia to była to super operacja.

Oczywiście. Ale niepodjęcie Operacji Market Garden nie miało konsekwencji dla planujących. Po prostu tej operacji by nie było, byłaby inna. A Powstańcy stali pod ścianą - nic nie robienie też było decyzją o poważnych konsekwencjach.

[andleman]

A kto wypisywał cuda o różnicach między Stalinem a Hitlerem, i jak to dobrze być sojusznikiem Niemiec ? Niemiec, które nie miały krwi na swoich dłoniach.

Napisałem coś nie tak? Gdzieś się pomyliłem? Odbierasz to jako gloryfikację Hitlera?
Czy jeśli powiem, że Manson dał kiedyś cukierka dziecku na ulicy, oskarżysz mnie, że chcę mu postawić pomnik?
Hitler był zbrodniarzem, który mordował swoich wrogów. Stalin był zbrodniarzem, który mordował też sojuszników. Dla Polaków nie miało to znaczenia.

[cdc9]

A kto wypisywał cuda o różnicach między Stalinem a Hitlerem, i jak to dobrze być sojusznikiem Niemiec ? Niemiec, które nie miały krwi na swoich dłoniach.

Napisałem coś nie tak? Gdzieś się pomyliłem? Odbierasz to jako gloryfikację Hitlera?
Czy jeśli powiem, że Manson dał kiedyś cukierka dziecku na ulicy, oskarżysz mnie, że chcę mu postawić pomnik?
Hitler był zbrodniarzem, który mordował swoich wrogów. Stalin był zbrodniarzem, który mordował też sojuszników. Dla Polaków nie miało to znaczenia.

Przeczytaj zdanie, do którego się odnoszę, a które Ty napisałeś (wczoraj po 22iej). Tak, uważam, że w tej wypowiedzi mocno się pomyliłeś i, jak rozumiem, w celu potwierdzenia swego sądu, piszesz nieprawdę, by nie rzec mocniej.

[andleman]

Przeczytaj zdanie, do którego się odnoszę, a które Ty napisałeś (wczoraj po 22iej). Tak, uważam, że w tej wypowiedzi mocno się pomyliłeś i, jak rozumiem, w celu potwierdzenia swego sądu, piszesz nieprawdę, by nie rzec mocniej.

Właściwie byłbym wdzięczny, gdybyś napisał coś więcej, bo przeczytałem wszystkie zdania, które napisałem wczoraj po 22. i nadal nie rozumiem na jakiej podstawie twierdzisz, że gloryfikuję Hitlera. Co gorsza, muszę odpowiadać całkowicie offtopic, co naraża mnie na gniew innych uczestników dyskusji, ale w tej sytuacji wychodzi na to, że stawiasz mi zarzuty natury kryminalnej. Propagowanie narodowego socjalizmu (komunizmu zresztą też) jest w Polsce karalne i nie mogę po prostu wzruszyć ramionami na Twoje oskarżenia.

Napisałem, że Niemcy prawie nie miały krwi sojuszników na rękach. Ty twierdzisz, że napisałem, że Niemcy nie miały krwi na rękach. To delikatna różnica, nie uważasz? Jeśli napiszę, że Hitler nie jadał publicznie ludzkiego mięsa to też będę go - Twoim zdaniem - gloryfikował, czy tylko stwierdzę fakt?

Mimo to nadal nie wiem, czy chodzi Ci o ten fragment, czy o jakiś inny?

[Darth Stalin]

Logicznie rzecz biorąc Sowieci mogli skorzystać militarnie na Powstaniu.

Średnio. Co najwyzej w ten sposób, że Niemcy angażowaliby się tam, a nie na sowieckich przyczółkach. Zresztą w sumie było odwrotnei - do alki ruszyła zbieranina von dem Bacha, bo praktycznie komplet w miarę przyzwoitego wojska pojechał albo na praskie przedmoście albo pod Warkę.

Przepraszam, naprawdę ciężko mi znaleźć analogię dla sytuacji, w której wzywa się miasto do Powstania, żeby popatrzeć na jego zniszczenie.
Jak można w ogóle próbować przewidywać posunięcia państwa, które od samego początku istnienia mordowało miliony własnych obywateli w celu... no właśnie - w jakim celu?

Prawdę mówiąc to audycje radiostacji "Kościsuzko" wymagają dogłębnego zbadania (o ile to możliwe) - czy chodziło konkretnie o podjęcie "natychmiastowej walki" czy było to ogólne wezwanie propagandowe "Armia Czerwona się zbliża, niesie wam wyzwolenie, więc nie stójcie bezczynnie, tylko stańcie do walki!"

To się IMHO wiąże ogólnie z powstaniem PKWN-u oraz niejako "tradycyjnym" obrazem AK "stojącej z bronią u nogi" w sowieckiej propagandzie. Tudzież pewnym "zachłyśniecie się własnym sukcesem" po piorunującym Bagrationie.
Otrzeźwienie przyszło bardzo szybko - po starciu 2 APanc na przedmościu z niemieckim kontruderzeniem.

@cdc9:
mam wrażenie, ze nie za bardzo załapałeś, o co chodzi w tej dyskusji. Tym bardziej, ze w sumei to stosunek Hitlera i Stralina do krajów sjuszniczych/wasalnych był taki, jak to przedstawił andleman - dopóki stali przy nim wiernie, to Adolf nie wchodził do nich z Einsatzgruppen itd. itp. Popatrz na Włochów czy Węgrów - taka np. masowa zagłada Żydów tamże zaczęła się dopiero po ich "odstępstwie" i okupacji przez Wehrmacht.
Za to Sowieci u swoich "sojuszników" robili czystki niemal od razu, co najwyżej do czasu z tym się kryjąc (np. w Bułgarii czy Rumunii; z Polską było podobnie - wystarczy popatrzeć np. na proces formowania 2. AWP i podejściem do AK). Niemniej to temat na odrębną dyskusję.

[andleman]

Prawdę mówiąc to audycje radiostacji "Kościsuzko" wymagają dogłębnego zbadania (o ile to możliwe) - czy chodziło konkretnie o podjęcie "natychmiastowej walki" czy było to ogólne wezwanie propagandowe "Armia Czerwona się zbliża, niesie wam wyzwolenie, więc nie stójcie bezczynnie, tylko stańcie do walki!"

To prawda. Ale przyznasz, że wezwania "Do broni!", "Uderzcie na Niemców!" można potraktować jako wezwanie do Powstania. Sowietom, rzecz jasna, chodziło o nadanie takiego właśnie przekazu, który można będzie później interpretować na obie strony.

Kto wie, gdyby Powstanie nie wybuchło, może właśnie dziś dyskutowalibyśmy inaczej - używając tej właśnie audycji jako sygnału do walki, niewykorzystanego i głupio zmarnowanego przez AK...?

@cdc9:
mam wrażenie, ze nie za bardzo załapałeś, o co chodzi w tej dyskusji. Tym bardziej, ze w sumei to stosunek Hitlera i Stralina do krajów sjuszniczych/wasalnych był taki, jak to przedstawił andleman - dopóki stali przy nim wiernie, to Adolf nie wchodził do nich z Einsatzgruppen itd. itp. Popatrz na Włochów czy Węgrów - taka np. masowa zagłada Żydów tamże zaczęła się dopiero po ich "odstępstwie" i okupacji przez Wehrmacht.
Za to Sowieci u swoich "sojuszników" robili czystki niemal od razu, co najwyżej do czasu z tym się kryjąc (np. w Bułgarii czy Rumunii; z Polską było podobnie - wystarczy popatrzeć np. na proces formowania 2. AWP i podejściem do AK). Niemniej to temat na odrębną dyskusję.

Bardzo dziękuję, Darth Stalinie. Po wpisie cdc9 czułem się jak Józef K.

[adalbert]

w kwestii wezwań do PW. jak czytam zapisy audycji radio Moskwa (29VII) i radio Kościuszko (30VII), chyba nawet bardziej to pierwsze - to wydają się one wyraźnym wezwaniem do powstania np:"dla Warszawy (...)nadeszła godzina czynu(...)czynną walka na ulicach Warszawy przyspieszymy godzinę wyzwolenia" ,a więc nawoływanie było i chyba trudno Rosjanom się tego wyprzeć. to kolejny przyczynek do ich moralnej odpowiedzialności, niezależnie od tego, "co poeta miał na myśli"

[Darth Stalin]

Ale właśnie to takie "nawoływanie" to takie w sumie mało konkretne jest - owszem, wzywamy do walki... ale nic więcej nie ma.
Poza tym - to sa przekazy radiowe, otwartą radiostacją, której słuchac moga wszyscy. Ergo: traktowanie tego jako cokolwiek więcej niż czysta propaganda to już IMHO co jnajniej nieostrożność.
Wypadałoby chociaż - o ile się na to decydujemy, wtedy trzeba to zrobić odpowiednio wcześniej - zapytać "stosowne czyniki" => "Wy tu przez radio Moskwa i Kościuzkę nawołujecie do powstania. A jak rozpoczniemy walkę, to czy możemy spodziewac się waszego udziału i pomocy?"
Dlatego jeżeli Mikołajczyk leciał do Moskwy, to IMHO trzeba było decyzję o wybuchu PW powstrzymać aż do wyjaśnienia sytuacji, albo przekazać do Londynu - bo tak naprawdę to nikt nie wiedział, jaki będzie rzeczywisty przebieg walk... a właściwie to biorąc pod uwagę stan uzbrojenia Okręgu, znany KG AK, to szansa na załamanie planu i porażkę była bardzo duża. W tej sytuacji wizyta Mikołajczyka z "oferty wejścia do wyzwolonej stolicy" zamieniła się w 'błaganie o pomoc dla walczących w osamotnieniu" - ergo polityczie pogrzebaliśmy wszystkie szanse, jakie jeszcze mieliśmy, choćby minimalne.

[adalbert]

nawoływanie według mnie brzmi bardzo konkretnie, aczkolwiek nie powoduje oczywiście po stronie ruskich prawnego obowiązku pomocy, ale jak najbardziej moralny
w czym ja sie z tobą nie zgadzam darth: ty wciąż mówisz o dogadaniu się z ruskimi i dodajesz niekiedy jakąś futurologie mniemaną o roli AK-owców w Polsce Ludowej po śmierci Stalina, jakby ktoś mógł przewidzieć odwilż (na pewno takie głosy padły, moze to nie byłeś ty...) . moim zdaniem układy legalnych władz Polskich, AK itp. z ruskimi to wszystko palcem po wodzie pisane. pamiętaj kim był Stalin, jakie były powody zerwania stosunków dyplomatycznych itp
zresztą według moich informacji Mikołajczyk podczas ostatniej rozmowy w Moskwie uzyskał u Stalina obietnicę pomocy, (Komorowski dostał też taka relację od Sosnkowskiego)a przynajmniej miał po powrocie olbrzymie na nia nadzieję. odpowiadając na telegram Churchila i Roosvelta Stalin tez mówił o wysiłkach ACz dla wyzwolenia Wawy
ale własnie PW nie było jakimś wątpliwej wiarygodności układem z Rosjanami (oczywiście po tem mogli sie zasłaniać brakiem uzgodnienia) tylko faktem, do którego trzeba sie było odnieść i uważam, że to, co zrobił Stalin było zbrodnią nie tylko na AK, ale na narodzie polskim w ogóle, bo Stalin mógł pomóc Warszawie i wygrać to dla siebie kosztem "awanturników" z AK (żeby choc pozwolił lądować samolotom ze zrzutami)itp
oczywiście b trudno byłoby udowodnić zbrodnię w sensie prawnym, bo nie ciążył na nim prawny obowiązek pomocy. hitlerowców tez nie można było długo osądzić, bo zasłaniali się rozkazami