Powstanie Warszawskie: Bez niedomówień

Awatar użytkownika
andleman
Aquilifer
Posty: 156
Rejestracja: wtorek, 26 sierpnia 2008, 16:34
Lokalizacja: Gąbin

Post autor: andleman »

ToKu pisze:Ciekawym, czy na każdą ewentualność byli przygotowani nasi dowódcy w Warszawie. Ciekawym czy rozważali dokładnie każdą opcję. Zagrali bowiem va banque sztonami o dużej (najwyższej pewnie jakie mieli) wartości.
Wybuch Powstania dawał im cień szansy na to, ze Zachód się za nimi ujmie. Radiowe audycje zaś dawały im cień nadziei, że Stalin zachowa się choćby tak, jak we Lwowie, czy Wilnie.
Spróbuj zagrać ze mną w kółko i krzyżyk. Widzisz jakieś rozwiązanie tej planszy, którą Ci przedstawiłem?
Z drugiej strony ciężko im przypisywać jakąkolwiek zasługę, że dzięki tej decyzji Sowieci nie weszli na ostro w 1956, czy 1981, bądź też, że możliwa była pokojowa transformacja. Tak daleko to nikt w 1944 nie patrzył - no chyba, że babinka spotkana przez Montera na Pradze miała szklaną kulę i tam Monter wszystko wypatrzył, a czołgi na Pradze sam sobie wymyślił aby racjonalnie przekonać resztę decydentów.
Nie pamiętam, żeby ktokolwiek na tym forum sugerował, że Monter, Bór, czy Niedźwiadek przewidywali rok 56. czy 81. Nie przypominam sobie takiego wpisu.
To, że Powstanie mogło mieć jakiś wpływ na nieinterwencję w 56 nie znaczy wcale, że przewidzieli to jego przywódcy. Tak, jak Mieszko nie przewidywał Karola Wojtyły.
Osobiście uważam, że pamięć o Powstaniu mogła być jednym z czynników branych pod uwagę przez Sowietów w 56. JEDNYM z kilku. Ale to chyba temat na dyskusję w innym dziale.
Podkreślam raz jeszcze, na szali położono najdroższe co tylko Polska miała. Czy w tej sytuacji przygotowano się adekwatnie do wagi nadchodzącej próby? Czy podjęto wszelkie środki aby zmaksymalizować szanse i zminimalizować straty?
Możliwe, że wszelkie możliwe w danych warunkach. Oczywiście straty byłyby mniejsze, gdyby nie wybuchło Powstanie. Przynajmniej zabitych przez Niemców byłoby prawdopodobnie mniej.
Dowództwo powinno być ocenione tak surowo jak to tylko możliwe.
To właśnie ten punkt, w którym się poważnie różnimy - o ile pod pojęciem "surowo" rozumiesz "negatywnie".
Symbol ten nie jest jednak jakąkolwiek zasługą Bora, Montera czy Niedźwiadka. Jest to zasługa ponadprzeciętnego bohaterstwa żołnierzy walczących w stolicy i usiłującej w niej przetrwać ludności cywilnej.
Tu też się różnimy. Bor, Monter, czy Niedźwiadek to nie Ike, Monty, czy Patton, siedzący na głębokim zapleczu i przesuwający pionki po szachownicy. Ryzykowali także własne życie. No i podejmowali decyzje taktyczne, a te dawały pewne sukcesy wbrew wszelkim szacunkom i przewidywaniom militarnym.
NICZEGO NIE ODEJMUJĄC BOHATERSTWU WALCZĄCYCH, rzecz jasna.

Czy tylko Ci trzej zasługują na Twoją surową ocenę? A Ci szeregowi Powstańcy, którzy chcieli Powstania - to bohaterowie, czy już nie?
Moim zdaniem - nie było tak, że żołnierze AK i ludność cywilna nie chcieli Powstania, ale dowódcy i przedstawiciel rządu na kraj uznali, że Powstanie jest potrzebne. No to gdzie wyznaczysz granicę?
Co do decydującego według Ciebie wymiaru politycznego decyzji zaś, to ocena musi być miażdżąca. Zaśpiewali jak im Moskwa zagrała i później jeszcze mają do całego świata pretensje, że jak dzieci we mgle dali się wpuścić w maliny. Że na własnej (czytaj Warszawiaków) skórze przekonali się, że jest coś takiego jak realpolitik, że honor i moralność w czasie wojny rzadko komu wychodzą na zdrowie i że Moskale nie są przyjaciółmi Lechitów.
Jakby historia od przynajmniej 200 lat przed Powstaniem dawała nam jakiekolwiek inne lekcje.
Zaproponowałem Ci rozwinięcie drugiego scenariusza. Uważasz, że są w nim luki logiczne, albo błędne przesłanki? Chętnie wysłucham Twojej opinii.
Jaką to niby realpolitik może uprawiać rząd na uchodźctwie, którego posunięcia są blokowane i sabotowane przez najbliższego (i właściwie jedynego) sojusznika? Jakie pole manewru miał Mikołajczyk, gdzie popełnił błąd? Jakimi kartami - jestem autentycznie ciekaw - powinniśmy Twoim zdaniem grać po 1939 roku, a jakimi w 1944, skoro wtedy wszystkie figury miał już Stalin?
W 1944 roku NIE prowadziliśmy wojny z Sowietami, pamiętasz? Byli sojusznikiem naszego sojusznika. Poza tym, kiedy wszystko już straciłeś i wszyscy Cię zdradzili, pozostaje Ci jeszcze ten właśnie honor i ta właśnie moralność. I odnoszę wrażenie, że nie tylko Bór, Monter i Niedźwiadek tak wówczas myśleli. Zresztą - jak już napisałem - oni mieli prawo mieć cień nadziei - ten właśnie cień, który podsuwał im Stalin. Ten właśnie, który dawały im podpisane dokumenty o wykorzystaniu Brygady Spadochronowej. Pacta sunt servanda - uważasz, że łamanie danego słowa kłamstwa i wbijanie noża w plecy to realpolitik? Ja nazywam to nieco inaczej.
Poza tym wszystkim - zaproponuj niemoralne lub niehonorowe posunięcie, jakie mogliby podjąć Mikołajczyk, Bór, czy ktokolwiek inny z władz polskich, a które poprawiłoby naszą sytuację.
Jak więc powinna być ocena dowództwa i jego decyzji? Bo póki co jest taka, że do niedawna mieszkałem przy Okulickiego niemalże na skrzyżowaniu z Komorowskiego. Chruściela na osiedlu jeszcze nie ma. Osiedle jednak dynamicznie się rozbudowuje.
Dobrze. Może - czego wszystkim Powstańcom serdecznie życzę - zaczną się tam pojawiać także ulice nazywane nazwiskami szeregowych członków Powstania.
Przypomnę Ci, że były w wielu miastach Polski ulice i place poświęcone pamięci Dzierżyńskiego, Marchlewskiego, Nowotki; były też i poświęcone Leninowi, Stalinowi... I ludzie musieli przy nich także mieszkać. Co więcej - nie mogli wówczas na to narzekać. I kto wie, przy jakich nam jeszcze wypadnie mieszkać ulicach...
Cywilizuje podbite narody nowy ład,
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu.
Skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat,
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

andleman pisze:Skąd niby Bór miał wiedzieć , w jakim stanie są jednostki 2 Frontu Białoruskiego?
Jedynym możliwym źródłem byłby sam sztab 1. FB (to ten front nacierał na W-wę; 2. FB toczył walki nad Narwią; Rokossowski wtedy dowodził 1. FB, co potem mu zabrano na rzecz Żukowa) co jednak wymagałoby pelnej współpracy i podporządkowania AK d-twu ACz. A dla decyzji o wybuchu powstania znajomość sowieckich możliwości i zamiarów była decydująca - wybuch powstania miał być tak wyliczony, żeby nastąpić w momencie sowieckiego szturmu na miasto (nb. nie bez powodu KG AK wraz z najlepszymi oddziałami siedziała aż na Woli - jak najdalej od Wisły...).
andleman pisze:Co więcej - gdyby Bór, Monter i Niedźwiadek wiedzieli wszystko, co wiemy my, to pewnie by Powstania nie ogłosili. Co nie znaczy, że ono by nie wybuchło.
Nie za bardzo miałby kto inny "robić powstanie" w Warszawie latem 1944 roku. PPR i AL były zbyt słabe; co najwyżej mogliby się włączyć do sowieckiej ofensywy pełnoskalowej jako "walczący lud Warszawy", ale dopiero wtedy, gdyby otrzymali odpowiednie informacje i wytyczne ze Stawki. "Wezwania" radiostacji Kościuszko nie miały realnego wpływu na sytuację dlatego, że żadna akcja "samorzutna" nie miała jak się rozpocząć - choćby z powodu niedostępności broni. AK nie była bandą dzieciaków tylko zdyscyplinowanym wojskiem, o czym piszą sami jej żołnierze.
andleman pisze:oni mieli prawo mieć cień nadziei - ten właśnie cień, który podsuwał im Stalin. Ten właśnie, który dawały im podpisane dokumenty o wykorzystaniu Brygady Spadochronowej
1. To wypadało najpierw konkretnie spytać Stalina, czy rzeczywiście nam pomoże. Opieranie się na "cieniu nadziei" to ryzykanctwo pierwszej wody; zachowanie jak Sędziego w "Panu Tadeuszu" - "jakoś to będzie"
2. O "wsparciu aliantów" wiedzieli, że go nie będzie - od Jeziorańskiego. Odnośnie 1. SBS - wystarczyło zapytać wcześniej depeszą, czy istnieją realne techniczne możliwości przetransportowania jej do Polski w pełnym składzie lotem nad Niemcami. I pozbyto by się mrzonek.
andleman pisze:Jaką to niby realpolitik może uprawiać rząd na uchodźctwie, którego posunięcia są blokowane i sabotowane przez najbliższego (i właściwie jedynego) sojusznika? Jakie pole manewru miał Mikołajczyk, gdzie popełnił błąd? Jakimi kartami - jestem autentycznie ciekaw - powinniśmy Twoim zdaniem grać po 1939 roku, a jakimi w 1944, skoro wtedy wszystkie figury miał już Stalin? (...) Poza tym wszystkim - zaproponuj niemoralne lub niehonorowe posunięcie, jakie mogliby podjąć Mikołajczyk, Bór, czy ktokolwiek inny z władz polskich, a które poprawiłoby naszą sytuację.
Juz raz - w 1939 roku - zdecydowaliśmy się na walkę "za honor" i dostaliśmy w dupę aż zahuczało. W 1944 roku nasza sytuacja była zdecydowanie gorsza - nie mieliśmy ŻADNEGO atutu, nawet tak sałbego, jak w 1939 roku, gdzie była chociaż armia, wtedy uznawana za całkiem silną (nie dość silną, co pokazała kampania jesienna). Latem 1944 roku nie mieliśmy NIC. Żadnej szansy na ugranie czegokolwiek, co powino być dla naszych decydentów jasne. Mieli wyraźne sygnały od Brytyjczyków, ze od nich wsparcia nie dostaną. Z USA też - dla Roosevelta ważny był Stalin, w kontekście wciąż trwającej wojny w Azji. Polska się nie liczyła.
Jedynym wyjściem było wtedy - niestety - całkowite podporządkowanie się Stalinowi. Jak Czesi. Przełknąć upokorzenie, schować honor i dumę do kieszeni i przyjść do kremlowskiej Canossy. Bo bylo już pewne, ze to Stalin będzie zajmował Polskę, nie Alianci, i ze to on będzie decydował, co się u nas będzie działo. Nasz "głos protestu spośród ruin" nie miał szans bycia wysłuchanym przez kogokolwiek - niby jak? Relacjami CNN na żywo?
Od 22 czerwca 1941 roku Polska przestała mieć jakiekolwiek znaczeine dla polityki Aliantów. I z tego trzeba było wyciągnąć wnioski. Ba, wypadało też przypomnieć sobie to, co robił w poprzedniej wojnie Marszałek - zmieniał front i sojuszników w zależności od okoliczności. I nikt go za to nie krytykował, bo tego wymagała ówczesna sytuacja. Graliśmy wówczas na kilku fortepianach jednocześnie - Dmowski na rosyjskim i ogólnoalianckim, Paderewski na amerykańskim, Piłsudski na niemiecko-austriackim. I można bylo wybierać warianty w zależności od sytuacji. W 1944 roku usiłowaliśmy grac tylko na jednym fortepianie, nie biorąc pod uwagę faktu, że jesteśmy za niscy, żeby dosięgnąć do jego klawiatury, a stołek wykopują nam spod rzyci. Drugiego fortepianu nie chcieliśmy zauważyć - mało można było na nim ugrać, ale można było stracić mniej niż w rzeczywistości.

Bo w istocie w 1944 roku bylo już jasne, że idziemy pod sowieckie jarzmo - tylko pytanie, jakim kosztem dla państwa i narodu? Jak Syrakuzy wobec Rzymu w II Wojnie Punickiej - mieli wybór i wybrali źle.
andleman pisze:No i podejmowali decyzje taktyczne, a te dawały pewne sukcesy wbrew wszelkim szacunkom i przewidywaniom militarnym.
JAKIE sukcesy?
ŻADNEGO celu przewidzianego w planie powstania NIE OSIĄGNIĘTO.
Skoro d-two AK liczyło na rychłę wejście ACz do stolicy, to wypadałoby chyba, zeby to Sowietom ułątwić najlepiej, jak można, prawda? A mosty zaatakowano tak "skutecznie", że z atakujących nie uszła żywa noga... Już nie wspominając, ze jak Monter pojechał "robic rozpoznanie" na Pragę to wypadałoby, zeby zauważył niemeicką koncentrację w związku z trwającą wówczas bitwą pancerną pod Radzyminem i Okuniewem, no nie? Bo przecież właśnie z uwagi na silna niemeicką obecność na Pradze powstanie tamże zostało przerwane po raptem 4 dniach walk...
orkan
Adjudant
Posty: 241
Rejestracja: sobota, 14 października 2006, 16:46
Lokalizacja: Westerplatte

Post autor: orkan »

Popieram Dartha. Jakie sukcesy? TO BYŁA KLĘSKA. Opanowanie zaś obszarów miejskich bez zablokowanania komunkiacji z NIEOPANOWANYMI mostami to klęska do kwadratu bo Niemcy zachowali możliwość przerzutu sił i komunikacji.

Tak dla mnie dowódca wysyłający żołnierza do akcji co do której nie ma nadziei na wygraną to zdrajca. Władze wojskowe i cywile które wywolują w środku milionowego miasta, skarbnicy polskiej kultury działania wojenne narażając mieszkańców i ich dobytek na zniszczenie to zbrodniaże. I nie ważne czy robią to z pobudek wysokich czy niskich. (choć chęć zdobycia władzy to dla mnie pobudka niska) Już po podjęciu decyzji przez Bora i Montera decyzji o godzinie W, ale przed godziną 17 1 sierpnia KG AK zdawała sobie sprawę że powstanie jest przegrane. Radzieccy (a nie Rosjanie) zostali pobici i zmuszeni do odwrotu. Na front każdego dnia przybywały posiłki z Włoch i Niemiec wzmacniające niemiecką 9 armie. 2 APanc jako OGM 1 FB znaczącą wyprzedziła reszte armii ogólnowojskowych. Armie te po wielodniowych walkach były mocno uszczuplone i wymagały uzupełnień oraz wypoczynku a miały jeszcze przed sobą 100 do 200 km marszu do W-wy (DS po 3-4 tys żolnierzy). NIE BYŁO MOWY O PŁYNNYM PRZEJŚCIU DO KOLEJNEJ OFENSYWY. Armie 2 FB nie uchwyciły przyczółków na Narwi. Jedynie na Wiśle zdobyto przyczółki które zostały zablokowane przez Niemców. Nie byo więc warunków do oskrzydlenia naszej stolicy. Do tego należy dodać, że wojska 1 i 2 FB a także 1 FU znalazły się daleko od swoich baz zaopatrzeniowych. W przypadku frontów białoruskich odległości oscylowały między 600-1000 km. Należało przy tym praktycznie od zera zbudować infrastrukture kolejową, położyć rurociągi, zbudować składy itd. Bez tego ofensywa nie ruszy. Nad Odrą stali np 4 miesiące (raz ze skrzydła dwa że znowu bazy wyjściowe były za daleko). Te informacje miały radzieckie sztaby i nie musiały dostać kwitu od Stalina na wstrzymanie operacji. Bo Bagration się skończył i wszystkie cele zostały osiągnięte. O slabości tych sił świadczy moim zdaniem operacja praska która skończyła się zajęciem Pragi i zniszczeniu naszych desantów. Stalin w sierpniu 1944 roku miał inne plany i niezamierzał ich zmierzać pod wpływem decyzji nieprzychylnych mu ludzi. Jego celem były Bałkany i połączenie się z Tito i być może dojście do północnych Włoch gdzie czekały komunistyczne oddziały partyzanckie. On wiedział że Polska jest już w orbice ZSRR i nie musi się spieszyć. A do Włoch i Grecji miał daleko. Więc uzupełnienia i materiał wojenny szedł na południe.

Jeśli AK miała by oficera łącznikowego w STAWCE czy przy sztabie 1 FB to można było by skoordynować wybuch powstania. Nie 1 sierpnia tylko połowa września. Może by dozbrojono warszawski obwód AK.

Ale nie nasi dowódcy chcieli wywołać powstanie bez wspópracy z ACz by potem zarzucać jej brak pomocy. Improwizacja to jest to. Zapomnieli że dowodzenie odbywa się przez eliminacje wszelkich niepewnosci na rzecz pewników które determinuje decyzje kształtujący proces rozkazodawczy. Nie wyeliminowali niepewności zasadniczego determinanta wybuchu powstania - kiedy ACz będzie wstanie obłożyć ogniem artylerii lewy brzeg Wisły w W-wie. I to jest ich tragedia jako dowódców. Zamiast chłodnej kalkulacji (jak Piłsudzki w 1920) tylko emocje które powodwały dalsze błedy.

Reasumując KG AK wiedziała że ACz w najbliższych dniach nie jest wstanie pomóc powstaniu. (raport II Odz KG AK) Wiedziano że z Londynu nie przyleci 1SBS (relacja JNJ) (jaki kretyn w obliczu OPL III Rzeszy wymyślił ten plan) ani jej zaoptrzenie (nawet nie zdobyli lotniska aby szybowce brygady miały gdzie lądować). Wiedzano że źle pomyślana procedura wybuchu (mało elastyczna) powstania uniemożliwia odwołanie rozkazu. Co bym na ich miejscu zrobił jako przedwojenny oficer wzór cnót i moralności? Palną sobie w łeb lub wyprowadził ludzi do Kampinosu. To wojsko a nie burdel więc rozkaz by wykonali.

Co do planu powstania. Przepraszam za sformułowanie ale jaki debil planuje a idota akceptuje plan natarcia na gniazda ckm i nkm oraz ufortykowane obiekty tłumem niedozbrojonych i nieostrzelanych oraz mających garstkę amunicji gówniarzy w BIAŁY DZIEŃ? Jak Monter wyobrażał sobie użycie bojowe cepa i siekiery w tym kontekście? A Warszawa to właśnie ten typ akcji taktycznych, tj zajmowanie umocnionych obiektów npla obsadzonych bronią maszynową i małokalibrową. W tej sytuacji termin koncentracji oddziałów powinien być wyznaczony pod wieczór przed godziną policyjną a atak na pozycje npla powinien odbyć się w nocy. Dodatkowo powinni wybrać bezksiężycową noc. Co jak co ale operator odpowiedzialny w III Odz za zaplanowanie powstania nie popisał się.

Co do powstania w getcie to nie wiedziałem że ty znający się na historii człowiek porównaż go z PW. Tam Żydzi w sytuacji gdy wszystko było dla nich stracone wyposażeni w większości w naszą broń poszli w bój aby jak im się wydawało obronić godnosć. Na świecie wówczas niezrobiło to ŻADNEGO wrażenia. Przysłał im ktoś pomoc oprócz nas? Warszawa żyła dalej. Dopiero po wojnie dzięki relacjom ocalałych i twórczości artystów ten temat stał się sławny. My tzn mieszkańcy W-wy mieli wybór. Iść do powstania lub poczekać na wyzwolenie. Tego wyboru odmówili im dowódcy i przywódcy Państwa Podziemnego. Ci już nie mieli żadnego wyboru poza zakonspirowaniem się w ramach NIE. Jako że byli trochę nieracjonalni woleli w imię zachowania własnej władzy poświęcić najpierw kilku powstańców a potem 200000 Warszawiaków. Nie mieli o tym wczesniej pojęcia? A lata okupacji i pacyfikacje wsi wspierających partyzantów niczego ich nie nauczyły?

Co do Kutza bardzo lubie jego twórczośc (genialne Sól Ziemi Czarnej i Perła w Koronie). Nie bardzo rozumiem też co mają wspólnego wybory twórcy w 1968 roku do jego późniejszej postawy wobec opozycji i WYREŻYSEROWANIA spektaklu którego scenariusz był oparty na protokołach KG AK i wspomnieniach J N J i panów generałów.
Idąc twoim tropem można się przyjżeć postawą wielu ludzi którzy swą pracą naukową i twórczą kolaborowali z władzami PRL (np niejaki prof dr hab L Kaczyński i jego praca doktorska w której zawarto kilka ciekawych spostrzeń odnośnie wyższości marksistowskich ustrojów prawa pracy nad kapitalistycznymi :pom: :rotfl: - dziś ten pan to mąż stanu i internowany niezłomny opozycjonista). Zresztą ja tam nie mam wbrew części tzn nawiedzonym "histerykom" z IPN (bo też są normalsi) do nich pretensji. Sam z własnej woli szedłem do PRLowskich placówek indoktrynacji ideologicznej zwanych dla niepoznaki oświatowymi. Już od szczebla żłobka aż do 6 klasy gdzie w grudniu 89 roku nastapiła zmiana nazwy państwa i godła. Przy czym jako stachanowiec z urodzenia zdobywałem miano przodownika nauki dla niepoznaki zwanego "wzorowym uczniem" i "czerwonym paskiem", walnie przyczyniając się do rozwoju intelektualnego PRL. Chciałbym nadmienić że te sukcesy PRL osiągnął pomimo wpływu obcych klasowo i ideowo elementów takich jak sanacyjni oficerowie i urzędnik (dziadek i wujowie) :rotfl: :rotfl: ;D :lol2: :pom: . Nadmienie że w wolnej Polsce zostałem pozytywnie zweryfikowany i przyjeli mnie do liceum , ba dali mature i siłą wepchneli na studia prawnicze. Jednak zawsze istnieje ryzyko jak przy Kucu ciągoty do nieprawomyślnych myśli z lat młodzieńczych okresu PRL :>

Co do ROA i Kamińskiego - gdzieś to już wyjaśnialiśmy. Jedyne co wspólnego miały ROA i Kamiński to fakt że byli Rosjanami i walczyli za wolną Rosję. Po za tym Kamiński to nie ROA tylko SS RONA szumnie zwaną brygadą. Jak wujkowi Hajni zabrakło aryjczyków to zaczął przyjmować "aryjskich" Rosjan. ;D

I nie mogę się powstrzymać : Rząd Londyński po wybuchu powstania poważnym partnerem do dyskusji z radzieckimi towarzyszami :lol2: ;D :rotfl: . Sorry ale nie mogłem się powstrzymać. To tylko świadczy o tym jaki ci politycy i politycy w wojskowych mundurach stanowili dla Wolnej Polski zagrożenie. Zabrakło nam Piłsudzkich i Dymowskich którzy wobec Polski i Polaków wzieli by odpowiedzialność a nie kryli się za świstkami papieru jak Konstytucja Kwietniowa, Traktat Ryski, czy pakt o nie agresji z ZSRR z 1934 roku.

Dlaczego piszę o PW jako ostatnia zbrodnia Sanacji. Oficerowie podejmujący decyzje to tzw 4 Brygada. Oficerowie uformowani za Sanacji i reprezentujący jej poglądy na Polskę. W tej formacji nie mieściły się takie pojęcia i wartości jak wolność obywatelska, ochrona obywateli wobec skutków wojny itp tylko podporządkowanie jednostki Państwu. To wręcz tym oficerom nakazywało mając milion żołnierzy do rozpętania tego piekła i pokazania światu że władza im się należy - o pardon że Wolna Polska walczy i czeka na pomoc.
Czego nam zabrakło w 1939? Min!!!
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

orkan pisze:Tak dla mnie dowódca wysyłający żołnierza do akcji co do której nie ma nadziei na wygraną to zdrajca. Władze wojskowe i cywile które wywolują w środku milionowego miasta, skarbnicy polskiej kultury działania wojenne narażając mieszkańców i ich dobytek na zniszczenie to zbrodniaże. I nie ważne czy robią to z pobudek wysokich czy niskich. (choć chęć zdobycia władzy to dla mnie pobudka niska)
Czyli jednak "Prawda", "Trybuna Ludu" i Różański mieli rację?
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Andreas von Breslau
Kapitän zur See
Posty: 1625
Rejestracja: środa, 17 maja 2006, 12:10
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Andreas von Breslau »

orkan pisze:Stalin w sierpniu 1944 roku miał inne plany i niezamierzał ich zmierzać pod wpływem decyzji nieprzychylnych mu ludzi.
Wtedy nikt nie znał jego planów.

Poza tym określanie AK mianem ludzi "nieprzychylnych" Stalinowi jakoś mi trąci złymi czasami.
orkan pisze:Jeśli AK miała by oficera łącznikowego w STAWCE czy przy sztabie 1 FB to można było by skoordynować wybuch powstania. Nie 1 sierpnia tylko połowa września. Może by dozbrojono warszawski obwód AK.

Ale nie nasi dowódcy chcieli wywołać powstanie bez wspópracy z ACz by potem zarzucać jej brak pomocy.
Chyba żartujesz. Niemożliwe, żebyś to pisał na poważnie.
orkan pisze:Co do planu powstania. Przepraszam za sformułowanie ale jaki debil planuje a idota akceptuje plan natarcia na gniazda ckm i nkm oraz ufortykowane obiekty tłumem niedozbrojonych i nieostrzelanych oraz mających garstkę amunicji gówniarzy w BIAŁY DZIEŃ? Jak Monter wyobrażał sobie użycie bojowe cepa i siekiery w tym kontekście? A Warszawa to właśnie ten typ akcji taktycznych, tj zajmowanie umocnionych obiektów npla obsadzonych bronią maszynową i małokalibrową. W tej sytuacji termin koncentracji oddziałów powinien być wyznaczony pod wieczór przed godziną policyjną a atak na pozycje npla powinien odbyć się w nocy. Dodatkowo powinni wybrać bezksiężycową noc. Co jak co ale operator odpowiedzialny w III Odz za zaplanowanie powstania nie popisał się.
A propos atakowania dobrze bronionych celów: to należało zdobywać mosty na Wiśle, czy nie należało?

A propos bezksięzycowej nocy - to nie planowanie lądowania w Normandii i wybieranie dnia z kalendarza. To decyzja pod presją chwili, w obliczu niepełnych informacji o sytuacji zewnętrznej.
orkan pisze:Dlaczego piszę o PW jako ostatnia zbrodnia Sanacji. Oficerowie podejmujący decyzje to tzw 4 Brygada. Oficerowie uformowani za Sanacji i reprezentujący jej poglądy na Polskę. W tej formacji nie mieściły się takie pojęcia i wartości jak wolność obywatelska, ochrona obywateli wobec skutków wojny itp tylko podporządkowanie jednostki Państwu. To wręcz tym oficerom nakazywało mając milion żołnierzy do rozpętania tego piekła i pokazania światu że władza im się należy - o pardon że Wolna Polska walczy i czeka na pomoc.
Wszystko jasne. Możemy już panu podziękować za dalsze wywody.
Muss ich sterben, will ich fallen
Awatar użytkownika
andleman
Aquilifer
Posty: 156
Rejestracja: wtorek, 26 sierpnia 2008, 16:34
Lokalizacja: Gąbin

Post autor: andleman »

Darth Stalin pisze:wybuch powstania miał być tak wyliczony, żeby nastąpić w momencie sowieckiego szturmu na miasto (nb. nie bez powodu KG AK wraz z najlepszymi oddziałami siedziała aż na Woli - jak najdalej od Wisły...).
O ile kojarzę, to właściwie na 12 godzin przed szturmem. Ale mogę się mylić.
Nie za bardzo miałby kto inny "robić powstanie" w Warszawie latem 1944 roku. PPR i AL były zbyt słabe; co najwyżej mogliby się włączyć do sowieckiej ofensywy pełnoskalowej jako "walczący lud Warszawy", ale dopiero wtedy, gdyby otrzymali odpowiednie informacje i wytyczne ze Stawki. "Wezwania" radiostacji Kościuszko nie miały realnego wpływu na sytuację dlatego, że żadna akcja "samorzutna" nie miała jak się rozpocząć - choćby z powodu niedostępności broni. AK nie była bandą dzieciaków tylko zdyscyplinowanym wojskiem, o czym piszą sami jej żołnierze.
Sądzę, że właśnie taka "samorzutna" akcja w momencie ewakuacji jest prawdopodobna.
1. To wypadało najpierw konkretnie spytać Stalina, czy rzeczywiście nam pomoże. Opieranie się na "cieniu nadziei" to ryzykanctwo pierwszej wody; zachowanie jak Sędziego w "Panu Tadeuszu" - "jakoś to będzie"
2. O "wsparciu aliantów" wiedzieli, że go nie będzie - od Jeziorańskiego. Odnośnie 1. SBS - wystarczyło zapytać wcześniej depeszą, czy istnieją realne techniczne możliwości przetransportowania jej do Polski w pełnym składzie lotem nad Niemcami. I pozbyto by się mrzonek.
1. Może nie działał telefon...
Mikołajczyk wylądował w Moskwie 30 lipca. Stalin nie spotkał się z nim, za to radiostacja Kościuszko nadała komunikat, który - moim zdaniem - niósł jasne przesłanie. Jednostki sowieckie i AK współpracowały już przy wyzwalaniu Wilna i Lwowa.
2. Ale wybuch Powstania zmieniał sytuację, prawda? Dwa tygodnie później Leclerca jednak przesunięto do Paryża - więc Nadzieja Powstańców nie była tak do końca chciejstwem - Aliantom zdarzało się zmieniać decyzje. Skąd niby Bór miał wiedzieć, ze już zostaliśmy przehandlowani?
Co do SBS - sądzisz, że depeszą Alianci odpowiedzieliby "Nie, kochani, wiecie, planujemy właśnie supertajną operację skoku spadochronowego na tyły Niemców i właściwie potrzebujemy każdego samolotu. Ale wiecie - cicho sza! to taka mała tajemnica".
Jedynym wyjściem było wtedy - niestety - całkowite podporządkowanie się Stalinowi. Jak Czesi. Przełknąć upokorzenie, schować honor i dumę do kieszeni i przyjść do kremlowskiej Canossy.
Czyli - krótko mówiąc - i tak poświęcić wszystkich, i tak zafundować im sowieckie kazamaty, wyrzec się czterech lat przygotowań i oraz przyznać rację PKWN, twierdzącemu, że AK stoi i stoi i nic z tego nie wyniknie?
Polska Republika Radziecka? Dziękuję, postoję.
Ba, wypadało też przypomnieć sobie to, co robił w poprzedniej wojnie Marszałek - zmieniał front i sojuszników w zależności od okoliczności. Graliśmy wówczas na kilku fortepianach jednocześnie - Dmowski na rosyjskim i ogólnoalianckim, Paderewski na amerykańskim, Piłsudski na niemiecko-austriackim. I można bylo wybierać warianty w zależności od sytuacji. W 1944 roku usiłowaliśmy grac tylko na jednym fortepianie, nie biorąc pod uwagę faktu, że jesteśmy za niscy, żeby dosięgnąć do jego klawiatury, a stołek wykopują nam spod rzyci. Drugiego fortepianu nie chcieliśmy zauważyć - mało można było na nim ugrać, ale można było stracić mniej niż w rzeczywistości.
Podpisałbym się pod tymi słowami obiema rękoma, gdyby Sowieci byli partnerem. Piszesz o kraju, który nie dotrzymywał podpisanych paktów, który mordował i przesiedlał naszych obywateli, który niszczył i rabował nasze dziedzictwo kulturowe. O kraju, który dwa lata temu nas zaatakował i zajął połowę naszego terytorium, siejąc terror. Mówisz o dziczy, która stanowiła dla Polski śmiertelne zagrożenie. Z dziczą się nie paktuje.
Nie mieliśmy żadnego pola manewru. Można w tej sytuacji nie robić nic i czekać co się stanie. Można rzucić się w rozpaczliwym zrywie na cień nadziei. Do mojego temperamentu i systemu wartości bardziej przemawia ta druga. Masz święte prawo uważać inaczej.
Na marginesie - jesteś z Płocka. Ciekawi mnie, czy obronę Płocka 1920 roku oceniasz tak samo jak Powstanie Warszawskie. To nie jest pytanie ironiczne, ani sarkastyczne. I to nie jest argument w tej dyskusji. Po prostu ciekawość.
Bo w istocie w 1944 roku bylo już jasne, że idziemy pod sowieckie jarzmo - tylko pytanie, jakim kosztem dla państwa i narodu? Jak Syrakuzy wobec Rzymu w II Wojnie Punickiej - mieli wybór i wybrali źle.
Jak wyżej - nie mówimy o cywilizowanym kraju. Mówimy o dziczy, która w imię ideologii skazała miliony swoich obywateli na śmierć głodową. Mówimy o kraju, w którym minister sprawiedliwości pisał:
W naszym rewolucyjnym sądownictwie nie kierujemy się paragrafami, nie dbamy o stopień okoliczności łagodzących; w trybunale musimy wychodzić z założeń celowości
oraz
Niezależnie od cech osobistych (podsądnego), należy wobec niego stosować tylko jedno kryterium: oceniać go z punktu widzenia pożytku klasowego.
(N. W. Krylenko, "Tych pięć lat (1918 - 1922)", Moskwa - Piotrogród 1923, ss. 524 i 73. cyt za: A. Sołżenicyn, "Archipelag Gułag", Warszawa 1991, s. 292, 294)
Wszelkie próby traktowania Sowietów jak normalnego państwa i normalnego podmiotu międzynarodowego są obarczone poważnym błędem początkowym.

Wychodząc z założenia, że powinniśmy się poddać pod jarzmo Sowietów i liczyć na ich łaskawość, bo "jakoś to będzie" nie wykazujesz wcale mniej chciejstwa i owej beztroski Sędziego z Pana Tadeusza, niż Ci, którym te cechy zarzucasz.
JAKIE sukcesy?
63 dni walki w beznadziejnej sytuacji. O ile pamiętam, Powstańcy nie bronili się od początku w punktach zbornych, coś tam jednak zdobyli.
Skoro d-two AK liczyło na rychłę wejście ACz do stolicy, to wypadałoby chyba, zeby to Sowietom ułątwić najlepiej, jak można, prawda? A mosty zaatakowano tak "skutecznie", że z atakujących nie uszła żywa noga...
Jeszcze w latach 70. ubiegłego wieku (jeśli się nie mylę, to dokładnie w 1974) powstał film dokumentalny, w którym PRL-owska propaganda głosiła, że Powstańcy SPECJALNIE nie zajęli mostów, żeby Armii Czerwonej do Warszawy nie wpuścić.
Walka ma to do siebie, że może zakończyć się taką właśnie spektakularną klapą. Z drugiej strony Powstańcy desperacko bronili Czerniakowa właśnie po to, aby Sowieci - gdyby chcieli - próbowali desantu.
Już nie wspominając, ze jak Monter pojechał "robic rozpoznanie" na Pragę to wypadałoby, zeby zauważył niemeicką koncentrację w związku z trwającą wówczas bitwą pancerną pod Radzyminem i Okuniewem, no nie? Bo przecież właśnie z uwagi na silna niemeicką obecność na Pradze powstanie tamże zostało przerwane po raptem 4 dniach walk...
Na ten temat już pisałem. Cytowane przeze mnie zapiski z dziennika 9 Armii świadczą, że Monter rzeczywiście mógł mieć wrażenie, że Praga nie jest broniona. Nie wiem, co Monter widział, Ty też tego nie wiesz. Nikt z żyjących nie wie. Nie był żołnierzem jednej ze stron, w mundurze, który wyjeżdża poza własne linie i spokojnie przeczesuje przedpole. Był cywilem w strefie przyfrontowej dwóch obcych armii, po stronie wroga.
Cywilizuje podbite narody nowy ład,
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu.
Skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat,
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

andleman pisze:Co do SBS - sądzisz, że depeszą Alianci odpowiedzieliby "Nie, kochani, wiecie, planujemy właśnie supertajną operację skoku spadochronowego na tyły Niemców i właściwie potrzebujemy każdego samolotu. Ale wiecie - cicho sza! to taka mała tajemnica".
Nie. Po prostu ówczesny sprzet transportowy (Dakoty + szybowce) nie był w stanie dolecieć do Warszawy i wrócić (Dakoty), że nie wspomnę o Flak-u.
Polska Republika Radziecka? Dziękuję, postoję.
W 1944 r. to Stalin o "republice radzieckiej" nie myślał i najwyraźniej nie zamierzał - wystarczał mu w pełni podporządkowany rząd.
Czyli - krótko mówiąc - i tak poświęcić wszystkich, i tak zafundować im sowieckie kazamaty, wyrzec się czterech lat przygotowań i oraz przyznać rację PKWN, twierdzącemu, że AK stoi i stoi i nic z tego nie wyniknie?
Tak zrobili np. Czesi i jakoś gorzej nie wyszli niż my.
A co nam dało "aktywne działanie" AK? Też nic z tego nie wynikło.
andleman pisze:Na marginesie - jesteś z Płocka. Ciekawi mnie, czy obronę Płocka 1920 roku oceniasz tak samo jak Powstanie Warszawskie. To nie jest pytanie ironiczne, ani sarkastyczne. I to nie jest argument w tej dyskusji. Po prostu ciekawość.
Zupelnie nieporównwalne wydarzenia i ich kontekst. W 1920 r. trzeba bylo obronić ważną przeprawę przez Wisłę, a w wojnie z Sowietami mieliśmy jednak szanse na sukces - zresztą wykorzystane.
W roku 1944 szans na rozstrzygnięcie korzystne dla Polski nie było ŻADNYCH. A za nami było 5 lat najkrwawszej wojny w naszych dziejach. A my do tego stosu dorzuciliśmy kolejne dzeisiątki tysięcy ludzi i całe skarby kultury, które wcześniej zwożono do stolicy, zeby je uchronić przed zniszczeniem...
Sądzę, że właśnie taka "samorzutna" akcja w momencie ewakuacji jest prawdopodobna.
Czyjej ewakuacji? Niemców czy ludności z miasta? I skąd mieliby żołnierze AK broń? Dogadaliby się "poziomo" z magazynierami i "samorzutnie" pobrali? W jaki sposób? W ten sposób sugerujesz jakiś wewnętrzny spisek w AK - IMHO absurd.
63 dni walki w beznadziejnej sytuacji. O ile pamiętam, Powstańcy nie bronili się od początku w punktach zbornych, coś tam jednak zdobyli
Założeniem PW było opanowanie CAŁEGO miasta, z kluczowymi punktami - dworce kolejowe, mosty, lotnisko, Cytadela, dzielnica policyjna na Szucha... jakie punkty z tego zdobyto? ŻADNE.
Mówisz o dziczy, która stanowiła dla Polski śmiertelne zagrożenie. Z dziczą się nie paktuje.
Powtórzę - już raz walczyliśmy "o honor" z "cywilizowanym państwem" - dostaliśmy w dupę strasznie, skutkiem czego przez 5 lat bylismy mordowani, wysiedlani, niszczono naszą kulturę. W 1944 r. ze wschodu nadchodziła owa "dzicz" i nie było ŻADNEJ szansy na to, żeby tego uniknąć. I ŻADNEJ na to, żeby w ewentualnej walce z owąż dziczą liczyć na wsparcie Zachodu. A w przypadku "dziczy" można albo ją pokonać - na co nie mieliśmy sił - albo jednak jakoś się z nią ułożyć. Co zrobili np. Czesi.
Wychodząc z założenia, że powinniśmy się poddać pod jarzmo Sowietów i liczyć na ich łaskawość, bo "jakoś to będzie" nie wykazujesz wcale mniej chciejstwa i owej beztroski Sędziego z Pana Tadeusza, niż Ci, którym te cechy zarzucasz.
To nie jest "beztroska". To jest zdanie sobie sprawy z beznadziejności sytuacji.
Nb. Rzym w latach tworzenia italskiej federacji trudno nazwać "cywilizowanym"...
Nie mieliśmy żadnego pola manewru. Można w tej sytuacji nie robić nic i czekać co się stanie. Można rzucić się w rozpaczliwym zrywie na cień nadziei.
"Rozpaczliwy zryw" do mnie nie przemawia. Ja "zwycięstw moralnych" nie chcę.
A poza tym jeszcze była trzecia opcja: zapytać "na jakich warunkach chcecie naszej kapitulacji"? I jakie macie zamierzenia wobec Polski?
Awatar użytkownika
andleman
Aquilifer
Posty: 156
Rejestracja: wtorek, 26 sierpnia 2008, 16:34
Lokalizacja: Gąbin

Post autor: andleman »

orkan pisze:Tak dla mnie dowódca wysyłający żołnierza do akcji co do której nie ma nadziei na wygraną to zdrajca.
Zdrada - przejście na stronę nieprzyjaciela; niedochowanie wiary komu, czemu; wydanie kogo czego.
zbrodnia - ciężkie przestępstwo zagrożone (według obowiązującego w Polsce kodeksu karnego) karą śmierci lub więzieniem powyżej trzech lat.

Mały słownik języka polskiego pod red. Elżbiety Sobol, Warszawa 1995
Władze wojskowe i cywile które wywolują w środku milionowego miasta, skarbnicy polskiej kultury działania wojenne narażając mieszkańców i ich dobytek na zniszczenie to zbrodniaże.
Jak Paderewski w Poznaniu?
Już po podjęciu decyzji przez Bora i Montera decyzji o godzinie W, ale przed godziną 17 1 sierpnia KG AK zdawała sobie sprawę że powstanie jest przegrane.
Więc powinni po jego wybuchu ogłosić przez megafony, żeby złożyć broń i karnie ustawić się w kolejce przed wejściem do obozu na Gęsiówce?
Radzieccy (a nie Rosjanie) zostali pobici i zmuszeni do odwrotu.
NIE BYŁO MOWY O PŁYNNYM PRZEJŚCIU DO KOLEJNEJ OFENSYWY.
O slabości tych sił świadczy moim zdaniem operacja praska która skończyła się zajęciem Pragi i zniszczeniu naszych desantów. Stalin w sierpniu 1944 roku miał inne plany i niezamierzał ich zmierzać pod wpływem decyzji nieprzychylnych mu ludzi. Jego celem były Bałkany i połączenie się z Tito i być może dojście do północnych Włoch gdzie czekały komunistyczne oddziały partyzanckie. On wiedział że Polska jest już w orbice ZSRR i nie musi się spieszyć. A do Włoch i Grecji miał daleko. Więc uzupełnienia i materiał wojenny szedł na południe.
To Twoje opinie, masz do nich prawo. Ja znam też inne, cytowałem je i na razie mnie nie przekonałeś.
Staram się konsekwentnie używać słów: "Sowieci", "bolszewicy", czasami "dzicz".
Jeśli AK miała by oficera łącznikowego w STAWCE czy przy sztabie 1 FB to można było by skoordynować wybuch powstania. Nie 1 sierpnia tylko połowa września. Może by dozbrojono warszawski obwód AK.
Jakby miała, to pewnie już by mieszał beton na kanale białomorskim.
Ale nie nasi dowódcy chcieli wywołać powstanie bez wspópracy z ACz by potem zarzucać jej brak pomocy. Improwizacja to jest to.
Nie, nasi dowódcy wywołali Powstanie pomni doświadczeń Wilna i Lwowa i WZYWANI DO TEGO przez sowiecką radiostację.
Zapomnieli że dowodzenie odbywa się przez eliminacje wszelkich niepewnosci na rzecz pewników które determinuje decyzje kształtujący proces rozkazodawczy.
Gdyby tak było, to nie odbyłaby się na świecie ani jedna bitwa.
Zamiast chłodnej kalkulacji (jak Piłsudzki w 1920) tylko emocje które powodwały dalsze błedy.
Rozumiem, że piszesz o bitwie warszawskiej. Piszesz, jakby to zwycięstwo było pewne i nieuchronne. Nie podzielam twojej pewności, ale ten wątek tego tematu nie dotyczy.
Co bym na ich miejscu zrobił jako przedwojenny oficer wzór cnót i moralności? Palną sobie w łeb lub wyprowadził ludzi do Kampinosu. To wojsko a nie burdel więc rozkaz by wykonali.
Świetnie, czyli wpisałbyś się w mój drugi scenariusz i - to nie nieprawdopodobne - w Polską Republikę Radziecką (towarzysz Moczar mówił: "Moją jedyną ojczyzną jest Związek Radziecki"). Uważasz, że ten scenariusz jest lepszy?
Dodatkowo powinni wybrać bezksiężycową noc.
Najlepiej śnieżną, żeby mogli ubierając zimowe ubrania maskujące być niezauważeni, a sami dobrze widzieć.
Rzeczywiście - to spore niedopatrzenie, Bora, że nie zamówił na wybuch Powstania nowiu księżyca.
Co do powstania w getcie to nie wiedziałem że ty znający się na historii człowiek porównaż go z PW. Tam Żydzi w sytuacji gdy wszystko było dla nich stracone wyposażeni w większości w naszą broń poszli w bój aby jak im się wydawało obronić godnosć.
No właśnie. Godność. Albo wystrzelają nas Sowieci, albo Niemcy.

quote]Iść do powstania lub poczekać na wyzwolenie. [/quote]
Właśnie dlatego się nie porozumiemy. Ty widzisz wyzwolenie, ja - zmianę okupanta.
Tego wyboru odmówili im dowódcy i przywódcy Państwa Podziemnego.
Tego wyboru dokonywał każdy wstępując do AK. Czyżbyś był zwolennikiem rad robotniczo - żołnierskich?
Ci już nie mieli żadnego wyboru poza zakonspirowaniem się w ramach NIE.
Widocznie sporo tych dowódców było.
Jako że byli trochę nieracjonalni woleli w imię zachowania własnej władzy poświęcić najpierw kilku powstańców a potem 200000 Warszawiaków. Nie mieli o tym wczesniej pojęcia? A lata okupacji i pacyfikacje wsi wspierających partyzantów niczego ich nie nauczyły?
Och, widzieli także z pewnością, co działo się na terenach "wyzwolonych" przez bolszewicką dzicz w 1939 roku. I co wyprawiała sowiecka partyzantka na wileńszczyźnie.
Godność - pamiętasz?
Nie bardzo rozumiem też co mają wspólnego wybory twórcy w 1968 roku do jego późniejszej postawy wobec opozycji i WYREŻYSEROWANIA spektaklu którego scenariusz był oparty na protokołach KG AK i wspomnieniach J N J i panów generałów.
Dlatego właśnie wyjaśniłem to w nawiasie.
Idąc twoim tropem można się przyjżeć postawą wielu ludzi którzy swą pracą naukową i twórczą kolaborowali z władzami PRL (np niejaki prof dr hab L Kaczyński i jego praca doktorska w której zawarto kilka ciekawych spostrzeń odnośnie wyższości marksistowskich ustrojów prawa pracy nad kapitalistycznymi :pom: :rotfl: - dziś ten pan to mąż stanu i internowany niezłomny opozycjonista).
Można. Przyglądaj się.
Sam z własnej woli szedłem do PRLowskich placówek indoktrynacji ideologicznej zwanych dla niepoznaki oświatowymi. Już od szczebla żłobka aż do 6 klasy gdzie w grudniu 89 roku nastapiła zmiana nazwy państwa i godła. Przy czym jako stachanowiec z urodzenia zdobywałem miano przodownika nauki dla niepoznaki zwanego "wzorowym uczniem" i "czerwonym paskiem", walnie przyczyniając się do rozwoju intelektualnego PRL. Chciałbym nadmienić że te sukcesy PRL osiągnął pomimo wpływu obcych klasowo i ideowo elementów takich jak sanacyjni oficerowie i urzędnik (dziadek i wujowie) :rotfl: :rotfl: ;D :lol2: :pom: . Nadmienie że w wolnej Polsce zostałem pozytywnie zweryfikowany i przyjeli mnie do liceum , ba dali mature i siłą wepchneli na studia prawnicze. Jednak zawsze istnieje ryzyko jak przy Kucu ciągoty do nieprawomyślnych myśli z lat młodzieńczych okresu PRL :>
Nie widzę związku z tematem.
Co do ROA i Kamińskiego - gdzieś to już wyjaśnialiśmy. Jedyne co wspólnego miały ROA i Kamiński to fakt że byli Rosjanami i walczyli za wolną Rosję. Po za tym Kamiński to nie ROA tylko SS RONA szumnie zwaną brygadą. Jak wujkowi Hajni zabrakło aryjczyków to zaczął przyjmować "aryjskich" Rosjan. ;D
Przyjmując, że masz rację, czy to zmienia sens mojej wypowiedzi?
I nie mogę się powstrzymać : Rząd Londyński po wybuchu powstania poważnym partnerem do dyskusji z radzieckimi towarzyszami :lol2: ;D :rotfl: . Sorry ale nie mogłem się powstrzymać.
Nie rozumiem? Czeski rząd był partnerem, a nasz nie? Mówisz o legalnych władzach Rzeczypospolitej.
To tylko świadczy o tym jaki ci politycy i politycy w wojskowych mundurach stanowili dla Wolnej Polski zagrożenie.
Czy pod pojęciem "Wolnej Polski" rozumiesz PKWN? W moim rozumieniu Wolną Polskę reprezentował rząd londyński.
Zabrakło nam Piłsudzkich i Dymowskich którzy wobec Polski i Polaków wzieli by odpowiedzialność a nie kryli się za świstkami papieru jak Konstytucja Kwietniowa, Traktat Ryski, czy pakt o nie agresji z ZSRR z 1934 roku.
Konstytucja Rzeczypospolitej to dla Ciebie świstek papieru? Można spytać jakie prawo studiowałeś?
To narodowi socjaliści i bolszewicy uważali pakty o nieagresji tylko za świstki papieru. Przyjmując taki pogląd toczy się wojnę aż do fizycznej eliminacji przeciwnika.
Dlaczego piszę o PW jako ostatnia zbrodnia Sanacji. Oficerowie podejmujący decyzje to tzw 4 Brygada. Oficerowie uformowani za Sanacji i reprezentujący jej poglądy na Polskę. W tej formacji nie mieściły się takie pojęcia i wartości jak wolność obywatelska, ochrona obywateli wobec skutków wojny itp tylko podporządkowanie jednostki Państwu. To wręcz tym oficerom nakazywało mając milion żołnierzy do rozpętania tego piekła i pokazania światu że władza im się należy - o pardon że Wolna Polska walczy i czeka na pomoc.
Sanacja - obóz rządzący w Polsce pod kierownictwem Józefa Piłsudskiego; obóz ten doszedł do władzy po 1926 r. wysuwając hasła uzdrowienia stosunków politycznych i gospodarczych w kraju; także: okres rządów Józefa Piłsudskiego
Mały słownik języka polskiego pod red. Elżbiety Sobol, Warszawa 1995
To jak - za mało tych Piłsudskich, czy za dużo?
Jak chronić obywateli przed skutkami wojny, skoro traktaty pokojowe to tylko świstki papieru?
Skoro tylko o władzę im chodziło, to jaki był cel rozpoczynania Powstania, które nie miało szans powodzenia? Właśnie gdyby chodziło im tylko o władzę, porozumieliby się z PKWN i Sowietami.
Zresztą - powtórzę - pokaż mi, ilu członków Polskiego Rządu na Uchodźctwie, któremu podlegała AK reprezentowało w 1944 roku obóz sanacyjny, ilu reprezentowało BBWR?
Ostatnio zmieniony środa, 8 października 2008, 20:02 przez andleman, łącznie zmieniany 1 raz.
Cywilizuje podbite narody nowy ład,
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu.
Skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat,
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!
adalbert
Général de Brigade
Posty: 2058
Rejestracja: czwartek, 17 kwietnia 2008, 09:54
Lokalizacja: Szczecin
Has thanked: 87 times
Been thanked: 186 times

Post autor: adalbert »

ja mam kolegę Rosjanina. czasem dyskutujemy historii i nie są to wcale ugrzecznione rozmowy, żeby tylko kogoś nie obrazić. jak go pytam dlaczego nie zostaliśmy kolejną republika radziecką, to mówi, że z nami zawsze tylko kłopoty były, ciągłe powstania i bunty...

w moim odczuciu nazywanie przywódców PW zbrodniarzami i zdrajcami zaciemnia tyko fakt (oprócz tego, ze jest straszna potwarzą), że rzeczywistymi zbrodniarzami i zdrajcami w tej sytuacji okazali się: Niemcy, Sowieci i do pewnego stopnia Alianci. przyjecie tego faktu pozwala na merytoryczna dyskusje o błędach dowódców AK. inaczej to mamy jakąś propagandę rodem z PRL (widział ktoś obrzydliwe karykatury Bora-Komorowskiego i innych np w dodatku do Rzplitej?)
Awatar użytkownika
ToKu
Sergent-Major
Posty: 170
Rejestracja: wtorek, 25 września 2007, 09:35
Lokalizacja: Hiperborea

Post autor: ToKu »

Myślę, że można by teoretycznie analizować ewentualną odpowiedzialność niektórych spośród decydentów w oparciu o przepis kodeksu karnego wojskowego z 1932 roku:

Art. 38. Żołnierz, który w czasie wojny narusza obowiązek służbowy i tem spowoduje, że przedsięwzięcia nieprzyjacielskie doznały poparcia, albo że dla przedsięwzięć siły zbrojnej polskiej lub sprzymierzonej powstało niebezpieczeństwo lub szkoda,
podlega karze więzienia do lat 10.

To jeżeli idzie o słownikową definicję słowa zbrodnia.
Awatar użytkownika
andleman
Aquilifer
Posty: 156
Rejestracja: wtorek, 26 sierpnia 2008, 16:34
Lokalizacja: Gąbin

Post autor: andleman »

ToKu pisze:Myślę, że można by teoretycznie analizować ewentualną odpowiedzialność niektórych spośród decydentów w oparciu o przepis kodeksu karnego wojskowego z 1932 roku:

Art. 38. Żołnierz, który w czasie wojny narusza obowiązek służbowy i tem spowoduje, że przedsięwzięcia nieprzyjacielskie doznały poparcia, albo że dla przedsięwzięć siły zbrojnej polskiej lub sprzymierzonej powstało niebezpieczeństwo lub szkoda,
podlega karze więzienia do lat 10.

To jeżeli idzie o słownikową definicję słowa zbrodnia.
Owszem. Musiałbyś tylko przed sądem dowieść, że został naruszony obowiązek służbowy.
A wszelkie wątpliwości należy uwzględniać na korzyść oskarżonego.
Cywilizuje podbite narody nowy ład,
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu.
Skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat,
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!
Awatar użytkownika
andleman
Aquilifer
Posty: 156
Rejestracja: wtorek, 26 sierpnia 2008, 16:34
Lokalizacja: Gąbin

Post autor: andleman »

Darth Stalin pisze:Nie. Po prostu ówczesny sprzet transportowy (Dakoty + szybowce) nie był w stanie dolecieć do Warszawy i wrócić (Dakoty), że nie wspomnę o Flak-u.
Ale zgadzamy się, że był w stanie dolecieć i wylądować w strefie kontrolowanej przez Sowietów?
W 1944 r. to Stalin o "republice radzieckiej" nie myślał i najwyraźniej nie zamierzał - wystarczał mu w pełni podporządkowany rząd.
Zazdroszczę Ci tej pewności. Ja nie wiem, co myślał Stalin w 1944 i czy nie brał pod uwagę stworzenia PSRR.
Tak zrobili np. Czesi i jakoś gorzej nie wyszli niż my.
Lepiej też nie wyszli. U nas nie doszło do inwazji sowieckiej ani w 56, ani później. Nie wiem, na ile w tym zasługi Powstania. Faktem jest jednak, że wyszli gorzej.
Poza tym Czesi wybrali Sowietów w wolnych (naprawdę wolnych) wyborach (zdaje się, że ich partia komunistyczna uzyskała coś koło 30 %, zaprosiła Sowietów, a dalej to już klasycznie...)
A co nam dało "aktywne działanie" AK? Też nic z tego nie wynikło.
To Twoja opinia. Moim zdaniem wynikło.
Uważam na przykład, że wyprowadzenie sowieckich garnizonów z Polski i rozpad bloku sowieckiego także pozostaje w związku z tradycją Powstania Warszawskiego (tylko proszę Orkana, żeby nie imputował mi, że uważam, jakoby Bór przewidział "Solidarność").
Zupelnie nieporównwalne wydarzenia i ich kontekst. W 1920 r. trzeba bylo obronić ważną przeprawę przez Wisłę, a w wojnie z Sowietami mieliśmy jednak szanse na sukces - zresztą wykorzystane.
W roku 1944 szans na rozstrzygnięcie korzystne dla Polski nie było ŻADNYCH. A za nami było 5 lat najkrwawszej wojny w naszych dziejach. A my do tego stosu dorzuciliśmy kolejne dzeisiątki tysięcy ludzi i całe skarby kultury, które wcześniej zwożono do stolicy, zeby je uchronić przed zniszczeniem...
Owszem, moim zdaniem porównywalne: płocczanie nie mieli ŻADNYCH teoretycznych szans militarnych na obronę miasta, mieli za to skromne uzbrojenie i wielkie bohaterstwo, sześć lat krwawych wojen i ludność cywilną (na marginesie - sądzę, że tu obaj jednym głosem możemy ubolewać, że tak mało Polacy wiedzą o obronie Płocka 1920)
Bitwa warszawska była już praktycznie rozstrzygnięta - wystarczyło pozwolić wejść bolszewikom, odczekać dwa - trzy dni i by sobie poszli. Kierując się logiką Orkana - niepotrzebny przelew krwi. I także dziecięcej.
Czyjej ewakuacji? Niemców czy ludności z miasta?
Ludności z miasta przez Niemców. Ewakuację powinienem może napisać w cudzysłowiu.
I skąd mieliby żołnierze AK broń? Dogadaliby się "poziomo" z magazynierami i "samorzutnie" pobrali? W jaki sposób? W ten sposób sugerujesz jakiś wewnętrzny spisek w AK - IMHO absurd.
Powstanie listopadowe wybuchło zdaje się wbrew woli jego późniejszych przywódców. Myślę, ze presja na przywódców jednak była. Gdyby zaczęła się ewakuacja - byłaby większa. Wystarczyłby ktoś, kto wiedział, gdzie są magazyny. Albo jeden magazynier podzielający zdanie o konieczności Powstania. Nie uważam możliwości powstawania jakichś ognisk walki za absurd. A jaka wtedy byłaby jatka?
Założeniem PW było opanowanie CAŁEGO miasta, z kluczowymi punktami - dworce kolejowe, mosty, lotnisko, Cytadela, dzielnica policyjna na Szucha... jakie punkty z tego zdobyto? ŻADNE.

Co nie znaczy, że nie było ŻADNYCH sukcesów. To kwestia tego, co rozumiemy pod pojęciem sukces. Powstańcy opanowali pewne tereny - moim zdaniem to już sukces.
Powtórzę - już raz walczyliśmy "o honor" z "cywilizowanym państwem" - dostaliśmy w dupę strasznie, skutkiem czego przez 5 lat bylismy mordowani, wysiedlani, niszczono naszą kulturę. W 1944 r. ze wschodu nadchodziła owa "dzicz" i nie było ŻADNEJ szansy na to, żeby tego uniknąć. I ŻADNEJ na to, żeby w ewentualnej walce z owąż dziczą liczyć na wsparcie Zachodu. A w przypadku "dziczy" można albo ją pokonać - na co nie mieliśmy sił - albo jednak jakoś się z nią ułożyć. Co zrobili np. Czesi.
Powtórzę - z dziczą nie ma układów. Dzicz dziś się z tobą ułoży, a jutro zamorduje Cię we śnie. Układać z dziczą próbowało się Szesnastu. I wileńskie AK. I lwowskie. I ci, co uwierzyli w powojenną "amnestię". I PSL. A Stalin nie pałał żądzą zemsty na Czechach za 1920. i nie słyszałem hasła "przez trupa pańskich Czech do światowej rewolucji".
To nie jest "beztroska". To jest zdanie sobie sprawy z beznadziejności sytuacji.
Dokładnie to samo mogę odpowiedzieć na Twoje zarzuty o beztroskę przywódców Powstania - do Powstania nawoływała bolszewicka radiostacja.
"Rozpaczliwy zryw" do mnie nie przemawia.
I tu się różnimy. Choć nie zawsze i nie we wszystkim.
A poza tym jeszcze była trzecia opcja: zapytać "na jakich warunkach chcecie naszej kapitulacji"? I jakie macie zamierzenia wobec Polski?
A po co Mikołajczyk pojechał do Moskwy? Stalin nie chciał usłyszeć takiego pytania.
Bolszewicy nie szanowali układów. Idea bolszewizmu wykluczała niepodległy byt Polski. O Czechach nie wspominała. Nie możesz ułożyć się z psychopatą, który chce Twojej śmierci. Tu po prostu nie ma ŻADNEGO manewru i ŻADNYCH negocjacji.

Tak sobie myślę, że może wielu Powstańców zdających sobie sprawę, co podchodzi do Warszawy, zwyczajnie wolało zaryzykować śmierć z bronią w ręku niż kulę w potylicę.
Cywilizuje podbite narody nowy ład,
Rosną krzyże przy drogach od Renu do Nilu.
Skargą, krzykiem i płaczem rozbrzmiewa cały świat,
A Juliusz Cezar ćwiczy lapidarność stylu!
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

andleman pisze:Ja nie wiem, co myślał Stalin w 1944 i czy nie brał pod uwagę stworzenia PSRR.
To było widać najpóźniej w chwili utworzenia PKWN - przedstawianego jako "jedyny prawdziwy rząd Polski", opierający się na "obalonej nielegalnie przez sanację" Konstytucji Marcowej z 1926 roku. To nie był "rząd rewolucyjny" a'la Kuusinen z 1939 roku, mimo wszystko. Stalin jednak nie mógl tak otwarcie lekceważyc porozumień z Aliantami, choćby tych z Teheranu. A o Teheranie to nasze wąłdze powinny były wiedzieć to, co było dla nas istotne - w sumie to nie była to jakaś wielka tajemnica...
Bolszewicy nie szanowali układów. Idea bolszewizmu wykluczała niepodległy byt Polski. O Czechach nie wspominała. Nie możesz ułożyć się z psychopatą, który chce Twojej śmierci. Tu po prostu nie ma ŻADNEGO manewru i ŻADNYCH negocjacji.
Jakoś Benesz się ze Stalinem dogadał - fakt, ze w 1948 roku i tak było "po wszystkim", ale czy wyszli na tym gorzej niż my? Czy może jednak lepiej?
Poza tym komunizm jako taki zakładał docelowo likwidację niepodległego bytu wszystkich państw na naszej inebieskiej planecie - w mniej lub bardziej odległej perspektywie, tudzież różnymi metodami. Ale - nie zakładał całkowitej eksterminacji "wszystkiego co żywe". Stalin chciał mieć kim rządzić i do tego dążył; śmiem twierdzić, że możliwość przetrwania narodu polskiego w ramach"światowej republiki rad" (czy nawet tylko "europejskiej") była znacząco większa od tychże samych szans przetrwania w nazistowskiej rzeczywistości.
O "pragnieniu śmierci" to można mówić w przypadku Adolfa i jego kliki. U Stalina widac konsekwentny cel - osiągnięcie władzy nad innymi, ale nie fizyczną eksterminację całych narodów. Podporządkowanie - owszem, jak najbardziej.
do Powstania nawoływała bolszewicka radiostacja.
No i? Był na to jakiś odzew? Jakieś "oddolne ruchy" zmierzające do samodzielnego rozpoczęcia walki bez rozkazu?
Układać z dziczą próbowało się Szesnastu. I wileńskie AK. I lwowskie. I ci, co uwierzyli w powojenną "amnestię". I PSL. A Stalin nie pałał żądzą zemsty na Czechach za 1920.
"Szesnastu" było już po PW, kiedy jednoznacznie określiliśmy swój stosunek do ZSRR - bo PW zostalo odebrane jednoznacznie przez obie zainteresowane strony. Wilno i Lwów - owszem, jak najbardziej. Ale - z jednej strony - to były tereny, na które Stalin miał imprimatur Zachodu, że to będzie jego. Z drugiej strony - wileńskie AK dostało najpierw konkretną ofertę: służba "u Berlinga" albo "białe niedźwiedzie". Wybór mze mało przyjemny - ale jednak był. Co wiecej - jak to już kiedyś dyskutowaliśmy bodaj na Historykach - Sowieci wobec AK zachowali się analogicznie jak Amerykanie wobec belgijskiego ruchu oporu w 1944 r. => wstępujecie do sojuszniczej armii albo internowanie; żadne uzbrojone siły nie podlegające wojskowemu dowództwu na danym terenie nie będą tolerowane.
i nie słyszałem hasła "przez trupa pańskich Czech do światowej rewolucji".
Co nie przeszkodziło Stalinowi na rok 1948... ale DOPIERO w 1948 roku...
Ale zgadzamy się, że był w stanie dolecieć i wylądować w strefie kontrolowanej przez Sowietów?
Ale to wymagałoby najpierw uzgodnienia tego z owymi Sowietami - czyli my musielibyśmy najpierw dogadać się z Sowietami odnośnie współptracy, potem to przekazać Brytyjczykom, a ci musieliby zgodzić się na taki lot. No i Sowieci powinni miec w okolicy odpowiednią ilość lotnisk polowych, z czym akurat latem 1944 r. był problem. Bez uzgodneinia z Sowietami taka wyprawa transportowa narażała się na spore straty od sowieckiego ognia plot, utratę zapewne sporej liczby transportowców i ich załóg oraz internowanie reszty "do wyjaśnienia". Nie widze szans na zgode Brytyjczyków (czy Amerykanów) na taka operację bez uprzednich uzgodnień z Sowietami.
może wielu Powstańców zdających sobie sprawę, co podchodzi do Warszawy, zwyczajnie wolało zaryzykować śmierć z bronią w ręku niż kulę w potylicę.
A skąd mieliby "zdawać sobie z tego sprawę"? kto ich w tym "uświadamiał"? "Biuletyn Informacyjny"? Jedynym możliwym źródłem informacji była w sumie sprawa katyńska - IIRC oprócz tego nie było jakiejś antysowieckiej propagandy - chyba takze dlatego, ze mogłoby to spowodowac zniechecenie w szeregach - najpierw jeden okupant, teraz drugi, a końca nie widać...
Poza tym zawsze można było wykorzystać komórki legalizacyjne AK i "zagospodarować" żołnierzy AK np. na "ziemiach zachodnich" - mimo wzystko rozpracowanie AK przez NKWD nie sięgało aż tak głęboko.
Wystarczyłby ktoś, kto wiedział, gdzie są magazyny. Albo jeden magazynier podzielający zdanie o konieczności Powstania. Nie uważam możliwości powstawania jakichś ognisk walki za absurd. A jaka wtedy byłaby jatka?
Przeprowadzając ową ewakuację iemcy mieliby na głowie parę innych problemów niż masowe represje w przypadku powstania jakichs pojedynczych ognisk walki - stłumiliby je w parę godzin i po sprawie. Za to sądzę, że przewidywanie możliwych skutków takich "samorzutnych walk" skutecznie odwodziło od ich zorganizowania. Poza tym - to i tak wymagałoby oddolnego zorganizowania się poza strukturami oficjalnymi - nie wiem, czy żołnierze AK zdecydowaliby się na tak drastyczne złamanie reguł konspiracji. No i przecież w Warszawie wcale nie miało być walk - plany KG AK zakładały nawet, że w przypadku ewakuacji ludności cywilnej (razem z niemieckim garnizonem, czy bez) zostanie ewakuowana także warszawska AK - bo zdawano sobie sprawę z dysproporcji sił.
Włączenie Warszawy do "Burzy" to totalna improwizacja z lipca 1944 roku - podyktowana wyłącznie względami politycznymi, przy czym wymagająca sukcesu wojskowego dla osiągniecia celu politycznego, a jednocześnie bez szans na sukces wojskowy - o czym dowództwo AK doskonale wiedziało.
Darth Stalin
Censor
Posty: 6571
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Has thanked: 73 times
Been thanked: 170 times

Post autor: Darth Stalin »

andleman pisze:Czeski rząd był partnerem, a nasz nie? Mówisz o legalnych władzach Rzeczypospolitej.
PW było w sposób oczywisty skierowane przeciwko podjętej akcji podporządkowania sobie Polski przez ZSRR - w jakiż to sposób dla ZSRR "partnerem" miałby być rząd w sposób oczyisty jemu wrogi? O czym z nim rozmawiać?
Czesi poszli na ukłąd z Sowietami, bo się zorientowali, że znikąd pomocy... jak w 1938 roku z Rzeszą.
nasi dowódcy wywołali Powstanie pomni doświadczeń Wilna i Lwowa i WZYWANI DO TEGO przez sowiecką radiostację.
I nie zadali sobie pytania: "co się stanie, jeśli wywołamy powstanie"? Tudzież "jaki mają w tym interes Sowieci"?
Owszem, moim zdaniem porównywalne: płocczanie nie mieli ŻADNYCH teoretycznych szans militarnych na obronę miasta, mieli za to skromne uzbrojenie i wielkie bohaterstwo, sześć lat krwawych wojen i ludność cywilną (na marginesie - sądzę, że tu obaj jednym głosem możemy ubolewać, że tak mało Polacy wiedzą o obronie Płocka 1920)
Bitwa warszawska była już praktycznie rozstrzygnięta - wystarczyło pozwolić wejść bolszewikom, odczekać dwa - trzy dni i by sobie poszli. Kierując się logiką Orkana - niepotrzebny przelew krwi. I także dziecięcej.
Mieli. Przeca w mieście stał garnizon; to, że polazł, gdzie nie powinien, to już inna sprawa. Poza tym za Wisłą też było wojsko, które podesłało posiłki. I generalnie w tym momencie można było jednak liczyć na sukces, nawet w perspektywie kilku dni.
adalbert pisze:zbrodniarzami i zdrajcami w tej sytuacji okazali się: Niemcy, Sowieci i do pewnego stopnia Alianci. przyjecie tego faktu pozwala na merytoryczna dyskusje o błędach dowódców AK.
Niemcy - OK, jasne.
Sowieci - w jakiż to niby sposób? W przypadku PW?
Alianci - tak samo; w jakiż to sposób popełnili "zbrodnię"?
orkan
Adjudant
Posty: 241
Rejestracja: sobota, 14 października 2006, 16:46
Lokalizacja: Westerplatte

Post autor: orkan »

Darth Stalin zgadzam się z tobą z w zupełnosci.

SS RONA nie było w Pradze. ROA nie było w Warszawie. :jupi:

Jak sie ma broń i wyszkolonych ludzi to się atakuje nawet silnie bronione mosty. Jak si ma cepy oraz siekiery i nieokrzesanych w boju smarkaczy jako wojsko TO SIEDZI SIĘ W DOMU.

Te komunistyczne pomyje i ten dżentelmen którego nazwisko zostało ostatnio pomylone z ojcem pewnego posła z Gdyni, wczytując się w art 38 KW mieli odziwo rację. Tylko dla nich paradoksalnie było to korzystne a dla nas nie. Tak czyn Bora i Montera wyczerpuje znamiona tego artykułu. Złamali własną procedurę wydania rozkazu o powstaniu. Niezaczekali na raport sytuacyjny II Oddz.

Czy ktoś na tej sali jest jeszcze zdania oprócz powyższych autorów postów, że powolna Dakota i powolne bombowce objuczone holowanymi szybowcami przejdą swobodnie OPL III Rzeszy? Do dzieła panowie :rotfl:

Co do sanacji to poczytajcie sobie jej ideologie wyrażone w pismach i artykułach jej przywódców a później darujcie mi moje wywody. :lol2:

Dla panów popierających dalej wybuch PW i twardą linię naszego rządu względem radzieckich mam pytanie: co jest wązniejsze dalszy los 23 mln Narodu czy pryncypia: Katyń i ponad 20000 zamordowanych oficerow, polskie Wilno i Lwów czy też Traktat Ryski? To polityka i trudne wybory. Benesz takiego wyboru nie miał ale miał na karku silne KPCz i KPS.
My mamy rachunki z ZSRR ale nie mamy na karku silnej PPR tylko społeczeństwo (tak twierdzą historycy ) popierające swe elity w Londynie i w strukturach PP. Oczywiście po 1943 ZPP a potem PKWN musieli by dostać swoje w TRJN ale czy bezpieczeństwo i wojsko też? Czy wolne wybory (jeśli konstytucja kwietniowa umożliwia taki proces :rotfl: ) niezmuchneły by PPR (o znikomym poparciu) na margines? Czy więc czy po dogadaniu się ze Stalinem gottwaldowa rewolucja była by w Polsce możliwa?

Na resztę waszych argumentów odpowiedziałem ale mi tamten post wcieło dlatego teaz krutko.

Jeśli chodzi o łamanie prawa międzynarodowego to robili to wszyscy oprócz nas. Liczyło się przetrwanie. Jeśli chodzi o złamanie Konstytucji Kwietniowej (pomijam spór o jej legalności) to czy dla ratowania tego co można było uratować nie należało wziąć odpowiedzialności na siebie tylko się zasłaniać tym świstkiem papieru? No bo jakie on miał znaczenie dla ówczesnych Polaków w kraju?
Czego nam zabrakło w 1939? Min!!!
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”