Polski wywiad w II wojnie św., Enigma

Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Polski wywiad w II wojnie św., Enigma

Post autor: Raleen »

Witam Szanownych

Ktoś może chciałby się podjąc rozpoczęcia dyskusji o tej ciekawej tematyce. Jak wiemy dopiero niedawno odkryto dokumenty i fakty ukazujące jak wielki był wkład polskiego wywiadu w zwycięstwo nad Niemcami w II wojnie światowej, byc może była to służba naszej armii, której działania w największym stopniu przyczyniły się do zwycięstwa aliantów, bo nie łudźmy się: nasze wojska na tle wojsk pozostałych państw alianckich były nieliczne stanowiąc z czasem dodatek, który można było równie dobrze zastąpic mieszkańcami jakiejś kolonii ściągniętymi do Europy by ginąc za swoje imperium. Natomiast to co zrobili nasi kryptolodzy wydaje się trudno zastępowalne, bo tej wiedzy, którą oni posiedli, nikt wtedy nie posiadał i byc może wiele czasu by zajęło zbadanie tajemnic Enigmy. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że na enigmie udział wywiadu polskiego w zwycięstwie nad faszyzmem się nie kończy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
J E Y T
Lieutenant
Posty: 514
Rejestracja: sobota, 12 sierpnia 2006, 21:06
Lokalizacja: Kobyłka city

Post autor: J E Y T »

Właśnie, jak jest z tą enigmą? Czy alianci wykorzystali wiedzę zdobytą dzięki naszym, wybitnym, kryptografom do prowadzenia skutecznych operacji?
"Nikt Cię nie broni Polsko
Gdy wokół głodne psy
Upokorzony naród
Cierpienie, nędza, łzy!"
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Wykorzystali korzystajac z naszych osiągnięć . O tym jaką to dawało miażdzącą przewagę Alinatom w Bitwie o Atlantyk szczegółowo pisze Clay Blair w "Hitlera Wojnie Ubotów".

Oto niektóre fragmenty dotyczące Polaków ;s 158, 1599 Wydawnictwo Magnum

" Zespół polskich specjalistów od łamamnia szyfrów po kierownictwem Mariana Rajewskiego w skład którego wchodzili Jerzy Rózycki i Henryk Zagalski przystapił w grudniu 1932 roku do rozpracowania enigmy używanej przez Reichswehrę. Polacy dysponowali zdobyczną Enigma i materiałami szpegowskimi ( nieaktualnymi kluczami , nastawami tablic , połączeń itp uzyskanymi od agenta Hansa Thilo Schmidta ( pseudonim "Asche".
Posiadali również ogrona ilość depesz zaszyfrowanych przez Enigmę a przechwyconmych pzrez poslkie placówki.(...)
Zdumiewające ,że w ciagu kilku tygodni zespół Rajewskiego złamał system (...)
Pzrez nastepne sześc lat Polacy -do 1939 roku-dowolnie łamali szyfr i czytali depesze systematycznie i na bieżaco mimo ,ze Niemcy zasostrzyli pzrepisy zabezpiezcające oraz wprowadzili udoskonalenia. Aby uprościć i pzryspieszyc dekryptaż , Polacy zbudowali "cyklometr " dwa zestawy bebęnków Enigmy połączone w odpowiednni sposób) oraz stworzyli ogromną kartotekę ,zawierająca wykaz mozliwych kluczy poraz inne dane. (...)
Niemcy zadali polskiemu zespołowi (...) niezyykle dotkliwe ciosy : w zcasie kryzysu monachijskiego we wrześniu 1938 roku.(..)
Niemcy rozesłali wszytkim szyfrantom dwa dodatkowe bebenki , z posiadanych pieciu szyfrant miał wybrac do włożenia do mszyny trzy. Zmiany te ( byla jeszce jedna - pzryp moje) sprawiły ,że dotychczasowa praca Polaków stała się bezuzyteczna.
Dodanie dwu bebemnków zwiekszyło matematyczne mozliwości szyfrowania do niebotycznych granic.
polacy nie załamali się Opracowali dwa sposoby uporania się z poroblemem . Jeden zaproponował Rajewski . Była to wymyślna , zautomatyzowana .(...)
Siatki SS i SD zaczeły używac zestawów z pięciu bebenków , ale z trudnych do wyjaśnienia powodów uztrymały sytem rozdzielanych nastawów oświetlanych otworków do rozpoczęcia depesz , który Polacy mieli już świetnie opanowany. Dzieki wykorzystaniu tego błędu oraz własnej intuicji odnieśli zatem następny wspaniały sukces : pptrafili odtworzyć układ pzrewodów elektrycznych nowych będbenków.
(...)

"Jednak rozpracowanie pięciobebenkowej Enigmy wojskowej , w której pzry szyfrowaniu stosowano dowolne nastawy oświetlanych otworków do poszczególnych depesz wykrazcało pza mozliwości Polaków.(...)
Było to oczywiście mozliwe do wykonania ale Polacy nie posiadali środków do przeprowadzenia pzredsięwziecia na tak ogromna skalę.
Tak sprawy przedstawiały się w sierpniu 1939 roku , na kilka dni przed wybuchem wojny kiedy Polacy przekazaliji Brytyjczykom i Francuzom kopie wszytkich materiałów badawczych oraz zbuddowana przez siebie replike Enigmy używanej przez niemieckie wojsko"

Trzeba przyznać, że Blair w swojej znakomitej książce bardzo nas docenił.

W związku z tekstem mam pytanie z jednje strony autor pisze o zdobycznej Enigmie potem o jej replice .
Jak to w końcu jest? Mieliśmy zdobyczną Enigmę czy musieliśmy budować jej replikę ?
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 23 kwietnia 2007, 22:10 przez Strategos, łącznie zmieniany 1 raz.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Żeby było ciekawiej maszyna Kriegsmarine posiadała aż 5 wałków.
No ale Brytyjczycy odpowiednio Niemców traktowali, więc i dawało się czasem zdobyć maszynę.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Wkład polskich matematyków jest nie do przecenienia. Natomiast trzeba pamiętać, że w miarę stałe (bo jednak z przerwami) odczytywanie niemieckich depesz było zasługą stałej pracy ośrodka w Bletchley Park, w którym pracowali już sami Brytyjczycy. Wiele osób sądzi, że "złamanie szyfru Enigmy" było wydarzeniem jednorazowym, po którym czytano juz bez przeszkód wszystkie niemieckie depesze. Było inaczej: różnymi wersjami Enigmy posługiwały się poszczególne rodzaje sił zbrojnych Rzeszy, zmieniano nastawy, ilość wirników i sposoby kodowania. Po każdej takiej zmianie alianckie ośrodki nasłuchu "głuchły", a "odzyskiwały słuch" często po wielu tygodniach intensywnej pracy. Pomagały w tym także zdobywane co jakiś czas egzemplarze Enigmy, np. Kriegsmarine oraz konstruowane przez Anglików coraz bardziej skomplikowane bomby kryptologiczne, na których budowę polskiego wywiadu przed wojną nie było stać. Pod koniec wojny powstawały też pierwowzory późniejszych komputerów, znacznie ułatwiające prace ośrodków dekryptażu.

Jeśli chodzi o "polską Enigmę", to była to skonstruowana przez Polaków w 1933 r. replika. W pracy nad nią wykorzystano plany Enigmy, wykradzione przez wywiad francuski. Ten ostatni przekazał plany Polakom, gdyż uważał je za bezwartościowe, a kod Enigmy - za niemożliwy do złamania.
Należy też pamiętać, że pod pojęciem Enigma kryje się wiele typów różnych maszyn do szyfrowania, wykorzystywanych także przez cywilne instytucje Niemiec (poczta, kolej). Te "cywilne" Enigmy były dość powszechne w latach 20. i były nawet eksportowane. Wiedza o ich konstrukcji i sposobie działania niewątpliwie ułatwiała prace nad Enigmą wojskową.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 23 kwietnia 2007, 22:10 przez Andy, łącznie zmieniany 1 raz.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

Strategos pisze: " (...) Polacy dysponowali zdobyczną Enigmą i materiałami szpegowskimi ( nieaktualnymi kluczami , nastawami tablic , połączeń itp. uzyskanymi od agenta Hansa Thilo Schmidta ( pseudonim "Asche".
To co chodzi w tym fragmencie Blaira ?
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Mógł coś pochrzanić - on, albo tłumacz. Mam gdzieś książkę o Enigmie, jak znajdę to sprawdzę. Ten agent to właśnie przedstawiciel wywiadu francuskiego, o którym pisałem.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos »

O ,to pewnie mamy rozwiązanie zagadki :).
Tłumacz pochrzanił :Blair pisze gdzie indziej o odtworzeniu Enigmy przez Polaków ,"choć żaden Polak na oczy jej nie widział" :)
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2490 times
Kontakt:

Post autor: Raleen »

Karel W.F.M. Doorman pisze:Żeby było ciekawiej maszyna Kriegsmarine posiadała aż 5 wałków.
No ale Brytyjczycy odpowiednio Niemców traktowali, więc i dawało się czasem zdobyć maszynę.
Tak, a wersja dyplomatyczna zdaje się 8 :) .
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9508
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów

Post autor: Andy »

Ta z ośmioma (Enigma II) szybko wyszła z użytku, jako zbyt skomplikowana i ulegająca awariom.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
TonyIvan
Enfant de troupe
Posty: 1
Rejestracja: niedziela, 30 sierpnia 2020, 13:08
Been thanked: 1 time

Re: Polski wywiad w II wojnie św., Enigma

Post autor: TonyIvan »

Paryskie archiwum ujawniło nieznane kulisy współpracy Francji, Wielkiej Brytanii i Polski. Celem operacji oznaczonej kryptonimem XYZ, było złamanie Enigmy. https://www.youtube.com/watch?v=3AQQupFXxNY
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”