Mit Monte Cassino: czy Polacy zdobyli klasztor?

[Karel W.F.M. Doorman]

https://www.dookolarzeszy.pl/2020/11/mi ... toria.html

Ciekawy artykuł, aczkolwiek ja się nie zgadzam z tym niezdobyciem klasztoru.

[bartek_sanok]

Ja się natomiast nie zgodzę z tezą, że pozorowanie ataków byłoby tak samo skuteczne jak nieskuteczne ataki.
To nie wiek XVIII, że marszami i kontrmarszami zmuszało się przeciwnika do kapitulacji...
I to że Niemcy bo byli młodsi to lepiej walczyli... Samo podejście pod teren ataku wraz z amunicją i wodą było ciężkim wyzwaniem, a potem jeszcze walka... i jako przykład podaje wiek dowódców, wiadomo, że do piechoty trafiali najmłodsi w II Korpusie, mój pradziadek weteran I W.Ś. i wojny 1920 roku ze względu na wiek (49 lat.... teraz sobie uświadomiłem, że był wtedy w moim wieku......) trafił do 8 pułku art.plot ciężkiej i był celowniczym i kierowcą ciągnika artyleryjskiego, a brat babki był w piechocie bo miał dwadzieścia kilka lat....
Co do samego zdobycia Klasztoru, to bez walki został zajęty, do zdobycia potrzebne jest starcie, kontakt ogniowy...
Gdyby choć jeden Niemiec strzelił w naszym kierunku to można by stwierdzić, że został zdobyty.
W wyniku walk II Korpusu Polacy zajęli Klasztor, ale nie zdobyli. I ten fakt nic nie umniejsza daniny krwi, bohaterstwa i poświęcenia naszych żołnierzy.
W 1992 roku byłem z Ogólniaka na wycieczce we Włoszech i oczywiście byliśmy pod Monte Cassino, co było dla mnie niezwykle silny przeżyciem ze względu na wspomnianych członków rodziny, którzy walczyli tam w II Korpusie.
Ale byłem też świeżo po lekturze "Monte Cassino" M.Wańkowicza i uważnym czytaniu map dodanych do wydania, i niestety wjeżdżając autokarem na górę klasztorną usłyszałem jak jedna z kobiet powiedziała "o boże, jak oni się tu wspięli i ile drabin potrzebowali", bo góra rzeczywiście jest bardzo stroma, parsknąłem śmiechem, ale nie było sensu tłumaczyć, że nie byliśmy bezpośrednio pod klasztorem, ale wiadomo, że skoro zdobyliśmy klasztor to musieliśmy się drapać pod górę, bo tylko kilka procent ludzi ma świadomość, gdzie atakowali Polacy.
Niestety zupełnie zapomniana jest walka Polaków o Piedimonte San Germano, a jest dosłownie ta miejscowość przy drodze do Rzymu, rzut beretem od Monte Cassino i tam już nie byliśmy....

[Karel W.F.M. Doorman]

Niestety zupełnie zapomniana jest walka Polaków o Piedimonte San Germano, a jest dosłownie ta miejscowość przy drodze do Rzymu, rzut beretem od Monte Cassino i tam już nie byliśmy....

Tak samo natarcie ułanów karpackich wspartych chyba szwadronem ułanów poznańskich na Pizzo Corno.
Piedimonte to walki odwrotowe Niemców, zresztą Warszawska brygada poniosła niezłe straty.

Historia nie tylko ten jeden ma błąd.

Ja się natomiast nie zgodzę z tezą, że pozorowanie ataków byłoby tak samo skuteczne jak nieskuteczne ataki.
To nie wiek XVIII, że marszami i kontrmarszami zmuszało się przeciwnika do kapitulacji...

W rzeczywistości zasady nie zmieniły się od XVIII wieku.
Odcięcie drogi na tyły mogło wymusić odwrót. Pod Monte akurat sytuacja była taka, ze Niemcy nie mogli tam zrobić czegoś w rodzaju jeża, bo wskutek przebicia się przez Liri przestało to mieć sens.

Wracając do Niemców broniących się w okolicach Monte autor artykułu chyba zapomniał o batalionie wysokogórskim, który też się bronił. i o rozbudowanych niemieckich umocnieniach, doskonale wkomponowanych w teren i o tym, zę Niemcy siedząc od stycznia chyba wiedzieli gdzie są i gdzie i co moga zrobić. Mieli zwyczajnie przewagę, której nie mierzy się liczbą ludzi.

[Darth Stalin]

Wracając do Niemców broniących się w okolicach Monte autor artykułu chyba zapomniał o batalionie wysokogórskim

Nie zapomniał - jest mowa o Hochgebirgs-Jäger-Bataillon 4. broniącym rejonu Pizzo Corno.

[Ogmios]

Co do samego zdobycia Klasztoru, to bez walki został zajęty, do zdobycia potrzebne jest starcie, kontakt ogniowy...

Ooo, to wiedzieli na 100% że mogą sobie bezpiecznie wparadować? Że nie było tam żadnego ubezpieczenia odwrotu np. paru snajperów? A i głupich pułapek minowych też pewnie nie było? A jak twoja semantyka uznaje, że od ilu h ostatniej walki takie wkroczenie bez walki to nie jest zdobycie? Bo bywały parodniowe bitwy. Albo jak wystrzelasz wszystkich obrońców, to już potem wkraczasz, nie zdobywasz?

[Karel W.F.M. Doorman]

Obecna narracja jest taka, że jak obrońca sam się wycofa, to wygrał.

[bartek_sanok]

Co do samego zdobycia Klasztoru, to bez walki został zajęty, do zdobycia potrzebne jest starcie, kontakt ogniowy...

Ooo, to wiedzieli na 100% że mogą sobie bezpiecznie wparadować? Że nie było tam żadnego ubezpieczenia odwrotu np. paru snajperów? A i głupich pułapek minowych też pewnie nie było? A jak twoja semantyka uznaje, że od ilu h ostatniej walki takie wkroczenie bez walki to nie jest zdobycie? Bo bywały parodniowe bitwy. Albo jak wystrzelasz wszystkich obrońców, to już potem wkraczasz, nie zdobywasz?

Była walka o Klasztor? Nie. To i nie zdobyli tylko zajęli...

Obecna narracja jest taka, że jak obrońca sam się wycofa, to wygrał.

Mogę prosić o przykłady? Czy chodzi po prostu o uniknięcie kotła poprzez broniącego co jest jego sukcesem ale nie zwycięstwem, bo wszystko zależy od ogólnej sytuacji a nie danego wycinka frontu...

[Karel W.F.M. Doorman]

Obecna narracja jest taka, że jak obrońca sam się wycofa, to wygrał.

Mogę prosić o przykłady? Czy chodzi po prostu o uniknięcie kotła poprzez broniącego co jest jego sukcesem ale nie zwycięstwem, bo wszystko zależy od ogólnej sytuacji a nie danego wycinka frontu...

To był mój żarcik z twierdzenia, że tylko wymuszenie przemocą na wprost oznacza zdobycie obiektu. Oczywiście, że nie oznacza, bo nawet groźba przemocy potrafi wymusić oddanie czegoś.

[Raleen]

Jak ktoś się zastanawia jak interpretować mniej czy bardziej skuteczną albo bohaterską obronę i późniejsze wycofanie, warto obok Monte Cassino zastanawiać się jednocześnie nad polskimi walkami obronnymi np. z Września '39, gdzie nieraz obrona przez WP jakiejś pozycji, a następnie wycofanie interpretowane jest w takich kategoriach jak tutaj usiłuje się przedstawiać obronę klasztoru przez Niemców. Myślę, że takie patrzenie równolegle na sytuacje, gdzie to nasze oddziały znajdowały się po przeciwnej stronie barykady, w tym sensie, że się broniły, pozwala na bardziej obiektywne spojrzenie.

[Karel W.F.M. Doorman]

Bo tu jest problem definicji zdobycia.
Bartek uważa, że zdobyć można tylko to, co się opierało.
Ja uważam, ze zdobycie obiektu to jego zajęcie, nawet jeśli jest niebroniony.
Tu wzgórze klasztorne było bronione, aczkolwiek Niemcy wycofali się bez bezpośredniego przymusu ze strony II. Korpusu, ale tylko w dniu wycofania.

Z Kampanii Polskiej AD 1939 identycznym przykładem będzie Kraków, który nie był broniony bezpośrednio, albo np. Rzeszów, którego Niemcy 8 września nie zdobyli, a weszli do miasta w dniu następnym, kiedy 10 Brygada zajmowała pozycje w zachodnich opłotkach Łańcuta.

[Teufel]

Istotą kwestii chyba nie jest definicja zajęcia obszaru bezpośrednio bronionego lub nie, a to, czy bitwa doprowadziła do wycofania wroga. Działania alianckich korpusów min. II korpusu doprowadziły do wycofania. W żadnej kampanii 1939-45 nie broniono każdego lasu czy wzgórza. Po to się okrąża, by nie trzeba szturmować od czoła. Zatem Polacy zajęli pusty teren wcześniej broniony na przedpolu klasztoru od 17.01.1944 r.

Swoją drogą w książce żydowskiego generała jasno jest wskazane, że najmniejsze straty w szturmie spośród wszystkich prób alianckich poniósł polski korpus. Niemcy byli po prostu już przeorani ogniem i mieli małe siły.

[bartek_sanok]

Bo tu jest problem definicji zdobycia.
Bartek uważa, że zdobyć można tylko to, co się opierało.
Ja uważam, ze zdobycie obiektu to jego zajęcie, nawet jeśli jest niebroniony.
Tu wzgórze klasztorne było bronione, aczkolwiek Niemcy wycofali się bez bezpośredniego przymusu ze strony II. Korpusu, ale tylko w dniu wycofania.

Z Kampanii Polskiej AD 1939 identycznym przykładem będzie Kraków, który nie był broniony bezpośrednio, albo np. Rzeszów, którego Niemcy 8 września nie zdobyli, a weszli do miasta w dniu następnym, kiedy 10 Brygada zajmowała pozycje w zachodnich opłotkach Łańcuta.

I tu w obu przypadkach sprawa jest jasna. Kraków i Rzeszów zajęto a nie zdobyto, Przemyśl lub Brześć zdobyto bo broniono się tam...

[Karel W.F.M. Doorman]

I tu w obu przypadkach sprawa jest jasna. Kraków i Rzeszów zajęto a nie zdobyto, Przemyśl lub Brześć zdobyto bo broniono się tam...

Obiekt terenowy zdobyto mimo, że w dacie zajęcia nikt go nie bronił. Inaczej - poza tym, czego nie broniono - nie zdobyto. Co jest - szczerze mówiąc - nielogiczne.

[bartek_sanok]

I tu w obu przypadkach sprawa jest jasna. Kraków i Rzeszów zajęto a nie zdobyto, Przemyśl lub Brześć zdobyto bo broniono się tam...

Obiekt terenowy zdobyto mimo, że w dacie zajęcia nikt go nie bronił. Inaczej - poza tym, czego nie broniono - nie zdobyto. Co jest - szczerze mówiąc - nielogiczne.

Jest bardzo logiczne, za słownikiem języka polskiego "zdobyć"- «odebrać coś komuś przemocą»; «pozyskać coś lub osiągnąć znacznym wysiłkiem»; «zrobić coś, pokonując wewnętrzne trudności»- to akurat pasuje do zdobywania szczytów górskich, ale wskazuje na wysiłek i skalę trudności.
Zatem Niemcy w 1939 roku zdobyli czy zajęli Poznań?

[Karel W.F.M. Doorman]

Zdobyli. Ja będę uparcie uznawał, że zdobycie na wrogu to zajęcie także bez walki, jeśli wróg sam, zagrożony odpuścił obronę.