Kampania wrześniowa
- jacus1944
- Lieutenant
- Posty: 536
- Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
- Has thanked: 145 times
- Been thanked: 196 times
Kampania wrześniowa
Wydzielone z:
viewtopic.php?f=40&t=21615&start=30
Panowie co by było gdyby Alianci wsparli nas militarnie, powiedzmy przed 14 września, na tyle sugestywnie by pokazać, że nasz sojusz jest realny. Czy wtedy Stalin zawahałby się czy raczej atak ze wschodu był przesądzony?
viewtopic.php?f=40&t=21615&start=30
Panowie co by było gdyby Alianci wsparli nas militarnie, powiedzmy przed 14 września, na tyle sugestywnie by pokazać, że nasz sojusz jest realny. Czy wtedy Stalin zawahałby się czy raczej atak ze wschodu był przesądzony?
Rok 1809. Raszyn
viewtopic.php?f=10&p=394012#p394012
viewtopic.php?f=10&p=394012#p394012
- bartek_sanok
- Lieutenant
- Posty: 531
- Rejestracja: niedziela, 14 września 2014, 19:18
- Lokalizacja: Sanok
- Has thanked: 946 times
- Been thanked: 306 times
Kampania wrześniowa
Z tym się nie zgodzę, plan "N" był samodzielnym polskim planem, jak widać, zrobionym na kolanie bez głębszego sensu. Cały czas zapominamy, że wojna jest przedłużeniem polityki i to działania polityczne doprowadzają do wojny lub jej zapobiegają.
Nie mieliśmy zwyczajnie szans z Niemcami ze względu na potencjał gospodarczy. Plan ten przecież zaczął powstawać dopiero w 1936 roku bodajże i to ewidentnie widać poprzez osłabienie granicy południowej.
A oparcie się na rzekach przedłużyłoby wojnę o tydzień lub dwa.
Oby ta gra nie była po prostu zawodami "o ile uda się przedłużyć kampanię wrześniową od oryginału"
"Czyń coś powinien, a będzie co być może"
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10584
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2103 times
- Been thanked: 2831 times
Re: In Fours to Heaven (Vuca Simulations)
Nie było planu wojny z Niemcami. Co najwyżej studium do planu i wstepne plany operacyjne. W 1938 albo 1939 skończono plan wojny z Sowietami.
Braki kadrowe nie pozwalały na tworzenie dwóch planów wojny na raz.
Braki kadrowe nie pozwalały na tworzenie dwóch planów wojny na raz.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10584
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2103 times
- Been thanked: 2831 times
Re: In Fours to Heaven (Vuca Simulations)
Stalin czekał na wojnę światową. Wsparł Hitlera gospodarczo nie bez przyczyny. Upadek Francji i dla Stalina chyba był szokiem. Francja broniła się zbyt krótko. Nie było powtórki z lat 1914-1918.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- Lampka
- Adjudant
- Posty: 258
- Rejestracja: wtorek, 25 listopada 2008, 12:28
- Lokalizacja: Zakopane
- Has thanked: 94 times
- Been thanked: 73 times
Re: In Fours to Heaven (Vuca Simulations)
Można powiedzieć, że historia odpowiedziała na to pytanie - Wojna Zimowa zakończyła się między innymi z obawy na reakcje Aliantów. Stalin obawiał się, że w razie wybuchu wojny z Aliantami ci mogą się jednak dogadać z Niemcami i z Wielkiej Wojny nici. A szykowano interwencje w Finlandii. Zresztą jedną z przyczyn oddania zdobytego Petsamo Finlandi w układzie pokojowym było to, że kopalnie niklu były pod nadzorem Kanady.
Tym bardziej klęska armii francuskiej musiała być szokiem dla niego. Z drugiej strony Alianci wiedzieli o pakcie R-M - w tym niektorzy upatrują małą pomoc. Francuzi wciąż liczyli na dogadanie sie ze sowietami przeciw Niemcom. No i do tego kiepska dyplomacja Polski przed wojną - Alianci nie mieli do końca pewności czy nie nastąpi zmiana w stosunkach polsko-niemieckich. Więc teoretycznie każde wsparcie Polski przed wojną mogło być wsparciem Niemiec.
Można się zastanowić też, czy taki atak byłby wstanie uratować Polskę. Bo zawsze mógłby wkroczyć tak jak historycznie niosąc "bratnią pomoc" a potem ruszyć na Niemcy. Do tego alternatywny rząd Polski w Lublinie i Alianci by to przełkneli - zwłaszcza Francuzi.
Ciekawe, jakby wpłyneło na przebieg kampani rozpoczecie zbrojeń w marcu 39. Zakończyć eksport broni i ruszyć przemysł pełną parą - podobno tylko 50% tokarek pracowało przed wrześniem.
"I left my heart to the sappers round Khe Sanh
And the soul was sold with my cigarettes to the black market man"
And the soul was sold with my cigarettes to the black market man"
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10584
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2103 times
- Been thanked: 2831 times
Re: In Fours to Heaven (Vuca Simulations)
Te 50 % to nie była głupota, tylko oszczędność.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- Lampka
- Adjudant
- Posty: 258
- Rejestracja: wtorek, 25 listopada 2008, 12:28
- Lokalizacja: Zakopane
- Has thanked: 94 times
- Been thanked: 73 times
Re: In Fours to Heaven (Vuca Simulations)
Nie nazwałem tego głupotą - zdaje sobie sprawę czym to było podyktowane. Tylko czy w perspektywie konfliktu z Niemcami nie należało przestać oszczędzać a zacząć się zbroić? Nie wiem na ile by to rzeczywiście pomogło, ale hipotetycznie lepiej być zadłużonym ale niepodległym niż na odwrót.Karel W.F.M. Doorman pisze: ↑piątek, 29 września 2023, 20:30 Te 50 % to nie była głupota, tylko oszczędność.
"I left my heart to the sappers round Khe Sanh
And the soul was sold with my cigarettes to the black market man"
And the soul was sold with my cigarettes to the black market man"
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10584
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2103 times
- Been thanked: 2831 times
Re: In Fours to Heaven (Vuca Simulations)
Stosunki pogorszyły się w marcu 1939. Widać nikt nie przetrybil, że Hycler wrzeszczy nie na żarty. I że zaryzykuję mimo sojuszy polsko-francuskiej.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- Lampka
- Adjudant
- Posty: 258
- Rejestracja: wtorek, 25 listopada 2008, 12:28
- Lokalizacja: Zakopane
- Has thanked: 94 times
- Been thanked: 73 times
Re: In Fours to Heaven (Vuca Simulations)
Dlatego też pisałem, że od marca. To też jest ciekawe, że mimo Nadrenii, Anschlussu i zajęcia Czechosłowacji dalej Hitler nie był u nas brany zbyt poważnie. Wystarczy tupnąć nogą i Hitler podwinie ogon. Zwłaszcza jak za plecami tupiącego będą Francja i WB. Ostatnie pół roku przed wojną to okres zmarnowany, zarówno jeśli chodzi o zbrojenie jak i dyplomację. Nie przetrybiono czy uznano, że jest dość czasu by ruszyć ze zbrojeniem później? Może liczono, że powtórka I ŚW zapewni dość czasu na mobilizacje?Karel W.F.M. Doorman pisze: ↑piątek, 29 września 2023, 21:46 Stosunki pogorszyły się w marcu 1939. Widać nikt nie przetrybil, że Hycler wrzeszczy nie na żarty. I że zaryzykuję mimo sojuszy polsko-francuskiej.
"I left my heart to the sappers round Khe Sanh
And the soul was sold with my cigarettes to the black market man"
And the soul was sold with my cigarettes to the black market man"
- jacus1944
- Lieutenant
- Posty: 536
- Rejestracja: czwartek, 21 listopada 2019, 22:41
- Has thanked: 145 times
- Been thanked: 196 times
Re: In Fours to Heaven (Vuca Simulations)
Panowie czytaliście Wrzesień Żagwiący Melchiora Wańkowicza?
Ja niestety nie znam tej pozycji, ale w jednym z wykładów Jacek Bartosiak cytował bardzo ciekawe fragmenty z rozmowy Wańkowicza z Rydzem Śmigłym. Będę wdzięczny za niekomentowanie Bartosiaka, zawieruchy z jego doktoratem itd., a raczej to co wydał Wańkowicz, bo kiedy wódz naczelny mówi: "...muszę przyznać, że nie doceniałem tak dalece broni pancernej...gdyby to taka wojna jak w roku 1920 to moglibyśmy się opierać..."
Marszałek zapytany przez Wańkowicza o koncepcje obrony odpowiada: "...jakąż koncepcję mieć można przy tym położeniu geopolitycznym..."
Ja niestety nie znam tej pozycji, ale w jednym z wykładów Jacek Bartosiak cytował bardzo ciekawe fragmenty z rozmowy Wańkowicza z Rydzem Śmigłym. Będę wdzięczny za niekomentowanie Bartosiaka, zawieruchy z jego doktoratem itd., a raczej to co wydał Wańkowicz, bo kiedy wódz naczelny mówi: "...muszę przyznać, że nie doceniałem tak dalece broni pancernej...gdyby to taka wojna jak w roku 1920 to moglibyśmy się opierać..."
Marszałek zapytany przez Wańkowicza o koncepcje obrony odpowiada: "...jakąż koncepcję mieć można przy tym położeniu geopolitycznym..."
Rok 1809. Raszyn
viewtopic.php?f=10&p=394012#p394012
viewtopic.php?f=10&p=394012#p394012
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10584
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2103 times
- Been thanked: 2831 times
Re: Kampania wrześniowa
Doceniał, doceniał. Nie doceniał nikt tempa, nawet Niemcy, którzy mieli problem z paliwem.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10584
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2103 times
- Been thanked: 2831 times
Re: Kampania wrześniowa
Otoż większość nie uciekała, a starała się prowadzić nakazany manewr odwrotowy, który odrywał polskie armię czasowo od jednostek piechoty niemieckiej. Szybkie WJ mocno wyprzedzały nie tylko polską piechotę i kawalerie. Czasem nie wyprzedzały, jak 5 DPanc pod Pszczyną albo dywizje pancerne XVI KA, które w pewnym momencie w paliwo zaopatrywano z powietrza. 2 DPanc za Lubaczowem stanęła dosłownie z braku paliwa.
Miały dla postawy LOW. Minowce robiły za okręty artyleryjskie przeszkadzając Niemcom.Czy działania ORP Mewy czy jakiego tam okrętu miały znaczenie dla morale narodu coa być chyba ukazane w grze? Chyba tylko w głowach nadających takie komunikaty.
Raz, że wpływ Brygady Bombowej na cokolwiek był iluzoryczny przy potężnych stratach. Dwa nikt nie wypracował metod bezpośredniego wsparcia. To już lepsze to bombardowanie.Działania brygady bombowej? Może po prostu dać 3x bonus do ataku.
Lwów został pierwszy raz zaatakowany 12 września od strony Sambora przez doraźnie zmotoryzowany 98 PSG Schoernera, przy czym wszedł do kampanii dopiero chyba 7 albo 9 września ze Słowacji.Dywizje piesze Niemców po paru dniach marszu były pod Lwowem. Poza mokra, chwila pod Mława i szukaniem przepraw na Narwi nie widzę jakichś problemów panzerwaffe z ruchem.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- Lampka
- Adjudant
- Posty: 258
- Rejestracja: wtorek, 25 listopada 2008, 12:28
- Lokalizacja: Zakopane
- Has thanked: 94 times
- Been thanked: 73 times
Re: In Fours to Heaven (Vuca Simulations)
Nie czytałem, ale brzmi to jak tłumaczenie się po klęsce.jacus1944 pisze: ↑piątek, 29 września 2023, 23:23 Panowie czytaliście Wrzesień Żagwiący Melchiora Wańkowicza?
Ja niestety nie znam tej pozycji, ale w jednym z wykładów Jacek Bartosiak cytował bardzo ciekawe fragmenty z rozmowy Wańkowicza z Rydzem Śmigłym. Będę wdzięczny za niekomentowanie Bartosiaka, zawieruchy z jego doktoratem itd., a raczej to co wydał Wańkowicz, bo kiedy wódz naczelny mówi: "...muszę przyznać, że nie doceniałem tak dalece broni pancernej...gdyby to taka wojna jak w roku 1920 to moglibyśmy się opierać..."
Marszałek zapytany przez Wańkowicza o koncepcje obrony odpowiada: "...jakąż koncepcję mieć można przy tym położeniu geopolitycznym..."
Mało kto wtedy rozumiał znaczenie broni pancernej. Nawet Niemcy nie mieli jasnego pomysłu. Widać to zwłaszcza w kampanii francuskiej gdzie ciągle powstrzymywano dywizje pancerne przed zbytnim oddalaniem się od piechoty. A jak probowano to obejść to Hitler się obraził i całkiem je zatrzymał. Gdyby w Polsce nie doceniano czołgów to nie starano by się tworzyć jednostek pancernych czy nie nasycano by kawalerii slśrodkami p-panc.
Co do położenia geopolitycznego - całe dyplomacja przedwojenna to jedna wielka katastrofa. Lawirowaliśmy między Francją a Niemcami - przed marcem 39 traktowano nas już jakbyśmy byli w krajem sojuszniczym lub przynajmniej przyjaznym Niemcom. Wykorzystanie zamieszania wokół Anschlussu by załatwić sprawy z Litwą czy zajęcie Zaolzia nie pomogło naszej sytuacji geopolitycznej.
Te tłumaczenia brzmią tak, że oni są bez winy no bo co mogli zrobić.
Ostatnio zmieniony sobota, 30 września 2023, 12:53 przez Lampka, łącznie zmieniany 1 raz.
"I left my heart to the sappers round Khe Sanh
And the soul was sold with my cigarettes to the black market man"
And the soul was sold with my cigarettes to the black market man"
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10584
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2103 times
- Been thanked: 2831 times
Re: Kampania wrześniowa
Gdyby w Polsce nie doceniano czołgów, Polska DP czynna nie byłaby znakomicie uzbrojona w broń ppanc. Tempo zaskoczyło nawet Niemców, vide kłopoty z paliwem.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Re: Kampania wrześniowa
Karel W.F.M. Doorman A jak nazwiesz sprzedaż za granicę wszystkich jedynych nowoczesnych myśliwców P-24 i bombowo rozpoznawczych P-43 a zostawienie sobie starych P-11 i muzealnych P-7 tez oszczędnością? A co do dywizji piechoty to chyba źle napisałeś , polska DP była beznadziejnie wyposażona w broń p.panc. 27szt. (czyli 9 szt. na pułk ) w niemieckiej było 75 p.panców.
Ostatnio zmieniony wtorek, 3 października 2023, 16:08 przez Fan39, łącznie zmieniany 2 razy.