Dlaczego w 1939 Wojsko Polskie nie miało dywizji pancernej?
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10548
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2089 times
- Been thanked: 2820 times
Dlaczego w 1939 Wojsko Polskie nie miało dywizji pancernej?
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- Mirek1939
- Adjudant-Major
- Posty: 287
- Rejestracja: środa, 9 lipca 2014, 23:18
- Has thanked: 96 times
- Been thanked: 54 times
Re: Dlaczego w 1939 Wojsko Polskie nie miało dywizji pancernej?
Z powodu za krótkiej kołdry i to nie tylko finansowej. W skrócie stworzenie takiej jednostki praktycznie ogołociłoby niemal ze wszystkich (poza TK i TKS) pojazdów pancernych całe WP. OM-y to był jedyny sensowny krok a i tak nie starczyło czasu. Temat dobrze opisany w TW Historia Nr. 5/2020.
-
- Général de Division
- Posty: 3945
- Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
- Has thanked: 120 times
- Been thanked: 409 times
Re: Dlaczego w 1939 Wojsko Polskie nie miało dywizji pancernej?
E tam, uzasadnienie jest dużo prostsze.
Po pierwsze nie mieliśmy zaplecza dla stworzenia takiej formacji - czyli np. zabrakło by ciężarówek i kierowców. W 1937 było w całej Polsce 6000 ciężarówek (nie w WP, tylko ogólnie), z czego znaczna część nie nadawała się do użytku w czasie wojny. Niemiecka dywizja pancerna w 1939 miała około 1400 ciężarówek i 600 osobówek i autobusów.
Po drugie dywizja pancerna to związek uderzeniowy - ofensywny. A wszystkie nasze plany były defensywne i nie było zastosowania dla tworzenia takiego związku.
Po pierwsze nie mieliśmy zaplecza dla stworzenia takiej formacji - czyli np. zabrakło by ciężarówek i kierowców. W 1937 było w całej Polsce 6000 ciężarówek (nie w WP, tylko ogólnie), z czego znaczna część nie nadawała się do użytku w czasie wojny. Niemiecka dywizja pancerna w 1939 miała około 1400 ciężarówek i 600 osobówek i autobusów.
Po drugie dywizja pancerna to związek uderzeniowy - ofensywny. A wszystkie nasze plany były defensywne i nie było zastosowania dla tworzenia takiego związku.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10548
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2089 times
- Been thanked: 2820 times
Re: Dlaczego w 1939 Wojsko Polskie nie miało dywizji pancernej?
Jeden z generałów francuskich, nie pamietam który, obserwujac w 1938 albo 1939 i 10 BKaw na manewrach stwierdził, że przydałyby się nam jeszcze ze trzy takie brygady.
Niemieckie dywizje pancerne były zbyt "ciężkie". Niemcy je potem odchudzali o 1 pułk czołgów.
Natomiast 10 BKaw w 1939 sprawdziła sie znakomicie. Jedynie miała:
1) za mało czołgów, a zatem jej siła przebojowa była zbyt słaba (w końcu jakieś kontrataki trzeba robić),
2) zbyt słabą artylerię (tylko jedna bateria 75 i jedna bateria 100).
Niemieckie dywizje pancerne były zbyt "ciężkie". Niemcy je potem odchudzali o 1 pułk czołgów.
Natomiast 10 BKaw w 1939 sprawdziła sie znakomicie. Jedynie miała:
1) za mało czołgów, a zatem jej siła przebojowa była zbyt słaba (w końcu jakieś kontrataki trzeba robić),
2) zbyt słabą artylerię (tylko jedna bateria 75 i jedna bateria 100).
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
-
- Général de Division
- Posty: 3945
- Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
- Has thanked: 120 times
- Been thanked: 409 times
Re: Dlaczego w 1939 Wojsko Polskie nie miało dywizji pancernej?
No nie. Zostały odchudzone bo Hitlerowi zachciało się podwoić ilość dywizji pancernych, co zrobiono właśnie przez rozdzielenie pułków pancernych. Bo ilości czołgów jakoś magicznie nie dawało się podwoić.Karel W.F.M. Doorman pisze: ↑niedziela, 11 września 2022, 19:25 Niemieckie dywizje pancerne były zbyt "ciężkie". Niemcy je potem odchudzali o 1 pułk czołgów.
Warto przy tym pamiętać, że amerykańskie dywizje pancerne podczas WW2 liczyły po 300 czołgów.
W 1942 niemiecka dywizja pancerna liczyła około 3000 pojazdów bojowych i transportowych.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10548
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2089 times
- Been thanked: 2820 times
Re: Dlaczego w 1939 Wojsko Polskie nie miało dywizji pancernej?
To była druga przyczyna.
Tylko dwie dywizje typu ciężkiego, czyli 2 i 3. Reszta miała po 3 baony tanków.Warto przy tym pamiętać, że amerykańskie dywizje pancerne podczas WW2 liczyły po 300 czołgów.
W 1942 niemiecka dywizja pancerna liczyła około 3000 pojazdów bojowych i transportowych.
I to już była dywizja po odchudzeniu o dwa baony tanków, ale za to po dopakowaniu o 2 baony grenadierów.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10548
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2089 times
- Been thanked: 2820 times
Re: Dlaczego w 1939 Wojsko Polskie nie miało dywizji pancernej?
Na dodatek Brytyjczycy też odchudzili swoje dywizje pancerne, dokładając im piechotę, której oryginalnie nie było.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
-
- Général de Division
- Posty: 3945
- Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
- Has thanked: 120 times
- Been thanked: 409 times
Re: Dlaczego w 1939 Wojsko Polskie nie miało dywizji pancernej?
Lekkie amerykańskie dywizje pancerne miały 263 czołgi (12 kompanii plus dodatkowe pododdziały), a ciężkie miały ich 390 (18 kompanii+ dodatkowe pododdziały).
https://history.army.mil/books/agf/AGF08/ch14.htm
https://history.army.mil/books/agf/AGF08/ch14.htm
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10548
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2089 times
- Been thanked: 2820 times
Re: Dlaczego w 1939 Wojsko Polskie nie miało dywizji pancernej?
263 to nie 300. I w trzech batalionach, nie w czterech jak Niemcy w 1939, albo w dwóch jak Niemcy w 1944.
"The number of tanks in the armored division was cut from 390 to 263, as compared with about 200 usually found at this time in German and British armored divisions. Thus while tank battalions were reduced from 6 to 3, or 50%, and tank-unit personnel from 4,848 to 2,187, or 55%, the number of tanks was reduced only 30%. The number of medium tanks, M-4, was reduced only 25%."
Trzy bataliony tanków odpowiadały trzem batalionom piechoty i trzem batalionom artylerii pancernej.
"The number of tanks in the armored division was cut from 390 to 263, as compared with about 200 usually found at this time in German and British armored divisions. Thus while tank battalions were reduced from 6 to 3, or 50%, and tank-unit personnel from 4,848 to 2,187, or 55%, the number of tanks was reduced only 30%. The number of medium tanks, M-4, was reduced only 25%."
Trzy bataliony tanków odpowiadały trzem batalionom piechoty i trzem batalionom artylerii pancernej.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
-
- Général de Division
- Posty: 3945
- Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
- Has thanked: 120 times
- Been thanked: 409 times
Re: Dlaczego w 1939 Wojsko Polskie nie miało dywizji pancernej?
Ty tak na poważnie?Karel W.F.M. Doorman pisze: ↑poniedziałek, 12 września 2022, 09:12 263 to nie 300. I w trzech batalionach, nie w czterech jak Niemcy w 1939, albo w dwóch jak Niemcy w 1944.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10548
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2089 times
- Been thanked: 2820 times
Re: Dlaczego w 1939 Wojsko Polskie nie miało dywizji pancernej?
Objaśnij mnie co tu jest niepoważnego. Liczba wozów w amerykańskiej dywizji lekkiej czy liczba baonów w niemieckiej dywizji AD 1939?RAJ pisze: ↑poniedziałek, 12 września 2022, 13:26Ty tak na poważnie?Karel W.F.M. Doorman pisze: ↑poniedziałek, 12 września 2022, 09:12 263 to nie 300. I w trzech batalionach, nie w czterech jak Niemcy w 1939, albo w dwóch jak Niemcy w 1944.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
-
- Général de Division
- Posty: 3945
- Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
- Has thanked: 120 times
- Been thanked: 409 times
Re: Dlaczego w 1939 Wojsko Polskie nie miało dywizji pancernej?
Twoje twierdzenie jakoby różnica między 300 a 263 była jakoś kluczowo znacząca.
Szczególnie, że wcześniej twierdziłeś, że 300 to miały dywizje ciężki a jak się okazało, te miały 390 czołgów... Między 390 a 300 jest większa różnica ale jakoś to przemilczałeś.
Dlaczego 300 czołgów to za ciężka dywizja a 263 to już akurat?
Do tego takie akcentowanie, że trzy bataliony a nie cztery ani dwa... jakby robiło to nie wiadomo jaką różnicę. Dla mnie nie robi żadnej, zwłaszcza w kontekście "zbyt ciężkiej dywizji".
Szczególnie, że wcześniej twierdziłeś, że 300 to miały dywizje ciężki a jak się okazało, te miały 390 czołgów... Między 390 a 300 jest większa różnica ale jakoś to przemilczałeś.
Dlaczego 300 czołgów to za ciężka dywizja a 263 to już akurat?
Do tego takie akcentowanie, że trzy bataliony a nie cztery ani dwa... jakby robiło to nie wiadomo jaką różnicę. Dla mnie nie robi żadnej, zwłaszcza w kontekście "zbyt ciężkiej dywizji".
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
- Karel W.F.M. Doorman
- Admiraal van de Vloot
- Posty: 10548
- Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
- Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
- Has thanked: 2089 times
- Been thanked: 2820 times
Re: Dlaczego w 1939 Wojsko Polskie nie miało dywizji pancernej?
Niemiecka dywizja pancerna w składzie 4 baonów miała mieć etatowo nie 300 czołgów a 375 wozów bojowych, z czego 324 czołgi w brygadzie czołgów, reszta to samochody pancerne.RAJ pisze: ↑poniedziałek, 12 września 2022, 14:10 Twoje twierdzenie jakoby różnica między 300 a 263 była jakoś kluczowo znacząca.
Szczególnie, że wcześniej twierdziłeś, że 300 to miały dywizje ciężki a jak się okazało, te miały 390 czołgów... Między 390 a 300 jest większa różnica ale jakoś to przemilczałeś.
Dlaczego 300 czołgów to za ciężka dywizja a 263 to już akurat?
Do tego takie akcentowanie, że trzy bataliony a nie cztery ani dwa... jakby robiło to nie wiadomo jaką różnicę. Dla mnie nie robi żadnej, zwłaszcza w kontekście "zbyt ciężkiej dywizji".
324-263=61. Pytanie ile amerykańskich czołgów w dywizji lekkiej było czołgami w baonach czołgów, a ile w szwadronie rozpoznawczym, czyli w odpowiedniku niemieckiego dyonu rozpoznawczego.
I dlaczego za ciężka trzeba pytać Niemców. Niemiecka reorganizacja nie polegała na prostym odjęciu po dwa bataliony czołgów i zrobieniu kolejnych dywizji pancernych, tylko na wymianie pułku czołgów na dwubatalionowy pułk strzelców/grenadierów pancernych.
Czasem i ja się mylę. Między 263 a 324 jest różnica batalionu.
Czyli różnica w dowodzeniu i organizacji działania.
Szukanie po mojej stronie manipulacji to uderzanie w niewłaściwy adres.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.