,,Lew morski"

[Darth Stalin]

Vikingu, ty piszesz o jakiejś wielkeij dziennej bitwie powietrzno-morskiej?
W dzień to RN trzymałaby się na granicy zasięgu niemieckich myśliwców i miałaby spokój. Jej czas nadszedłby w nocy.

Bo w nocy t ani LW by nie latało, ani artyleria za wiele by się nie nastrzelała...
Data i miejsce desantu byłyby znane co do godziny - kto komu czytał w depeszach? Wystarczy korespondencja OKW i wszystko jasne - kto, gdzie, kiedy.
A potem wysyłąsz własne siły tam, gdzie jest to potrzebne.

Konwoje na Kretę - a ile ich w sumie było tych konwojów? Dwa? Jeden potopiony, a drugi rozproszony i zmuszony do ucieczki? A tych wojaków, co sie uratowali z potopionego to i tak nie można byo użyć, bo się ostali w samych kapokach, bez sprzętu...
Ciekawe, ze na Kretę płynęli goście w nocy, a nie w dzień, chociaż niby w dzień mogli liczyć na osłonę lotnictwa... a moze nie?

Kanał owszem, mniejszy od obszaru wokół Krety, ale nie aż tak bardzo; a w PdC to mogło być aż gęsto od niemieckich jednostek, bo przecież tamtędy miała iść głowna fala desantu. celów by nie zbrakło.

Co mogłoby być wredniejsze, to wysadzenie urządzeń potrtowych w portach zagrożonych przez ewentualnie nacierające oddziały Wehrmachtu plus zmasowany ostrzał portów - rejonów koncentracji po francuskiej
stronie.
Jeżeli konwoje zdążyłyby przed zmrokiem wyładować się w całości i wrócić do portów wyjściowych, to byłyby równie pięknym celem dla ciężkiej artylerii.
KM nie wchodzi na kanał? Tyz piknie - nikt nie będzie przeszkadzał. Ścigacze - mamy osłonę DD. U-booty? Na konwój o V= ok. 10 węzłów bardzo ładnie. Na zespół floty z V=20-25 węzłów może nie wystarczyć.
Że nie wspomnę o brytyjskich OP - one też nie cierpiałyby na brak celów.

Wstrzymanie ruchu na Kanale - owszem, wstrzymano. Choćby dlatego, ze jego osłona angażowała zbyt duże siły myśliwskie, a jego podtrzymywanie nie było niezbędne dla prowadzenia walki. LW chciała wciagać RAF w walki w osłonie konwojów, starając się ją wyniszczyć, zwłaszcza jeśli chodzi o ratowanie zestrzelonych pilotów.
Ale w przypadku inwazji RN nie miała innego wyjścia i puściłaby wszystko, co miała. I sądzę, ze to, co bylo, miało całkiem spore szanse potopienia tej inwazyjnej flotylli.

[Teufel]

A co z eskadrą KM? Jednostki zdolne do walki późnym latem do walki 1940 to
-pancernik "Gneisenau", "Admiral Hipper", "Admiral Scheer" , 4 lekkie krążowniki, dodatkowo "Lutzow" był w doku po trafieniu 1 torpędą z bryt. OP, ale niegroźnie, mógł ewentualnie wziąść udział w akcji.

Pamietajmy, że z pewnością Niemcy zmusiliby Włochów do zintensyfikowania działań w basenie Morza Śródziemnego, dodatkwo można było wysłać kilkanaście niemieckich i włoskich OP za ciesninę gibraltarską, gdzie by czekały na ewentualne posiłki do Albionu.
Jaką wartość bojową przedstawiała wtedy Home Fleet? Jakie wielkie okręty były niezdolne do akcji? Od razu odpuścmy sobie eskadrę pancerników typu R , chyba ze jako łamacze blokady minowej dla reszty RN, pancerniki typu Nelson do najszybszych też nie należały... Juz widzę admirałów angielskich jak wpuszczają Hooda, ich najlepszy okręt, na działania Stukasów kilkadziesiat mil od lotnisk Luftwaffe. Podejrzewam, że i tak poszłyby jakieś starocie na starcie z konwojami, resztę by trzymano w Scapa Flow...

[ozy]

Alez bardzo chetnie :

- co z brytyjskimi OP i ich kompletną bezkarnością?

Gdzie stacjonowaly owe OP podczas krytycznych dni gdy RN przesuwala zespoly blizej kanalu lub na kanal ?

Slowiku, przykro mi to pisać, ale rozmawiasz w sposób nieelastyczny, zamiast odpowiedzieć na argument czepiasz się. Pytasz o marszruty/miejsca stacjonowania brytyjskich OP a nie przytaczasz niemieckich. Znasz szczegółowe miejsca dyslokacji niemieckich OP w czasie Seelowe? Baza + rejon patrolu? Dlaczego żądasz takiej informacji o Anglikach? PRZECIEŻ JUŻ USTALILIŚMY ŻE RN NIE MIAŁA TAKIEGO PLANU BO WIEDZIAŁA ŻE DO INWAZJI NIE DOJDZIE. A Ty dalej pytasz o to samo...
Piszesz KM rzuciło by na kanał większość OP, ja taki argument akceptuje, dlaczego zatem Ty nie akceptujesz argumentu 'Anglicy zrobili by tak samo'? To jest przecież oczywiste. Dlatego uważam że jesteś za mało elastyczny w tej rozmowie.


No to wałkujmy jeszcze szczegółowiej...

Około września 1940 r. Anglicy mają 50 OP. Jesli zakładamy klęskę RAFu w okolicach sierpnia, to znaczy że RN ma cały miesiąc na przygotowania do odparcia inwazji 'innymi niż RAF środkami'. Przez ten miesiąc zdąży rozmieścić te OP gdzie chce, nie? Jeśli dysponują 50 sztukami OP to znaczy że na Kanale każdego dnia inwazji bedzie ich nie mniej niż 12-17 (1/4-1/3).

I teraz ponawiam pytanie - co z kompletną bezkarnością angielskich OP na Kanale?

pozdrawiam

[Darth Stalin]

Teufel:
po co trzymano by flotę w Scapa Flow, gdy na wybrezżu Wyspy lądowałyby niemieckie dywizje?
Co ci po flocie, jak musisz nie wpuścić wroga do stolicy, bo inaczej po zabawie?
Tu już nie było odwrotu.

[viking]

Alez bardzo chetnie :

- co z brytyjskimi OP i ich kompletną bezkarnością?

Gdzie stacjonowaly owe OP podczas krytycznych dni gdy RN przesuwala zespoly blizej kanalu lub na kanal ?

Slowiku, przykro mi to pisać, ale rozmawiasz w sposób nieelastyczny, zamiast odpowiedzieć na argument czepiasz się. Pytasz o marszruty/miejsca stacjonowania brytyjskich OP a nie przytaczasz niemieckich. Znasz szczegółowe miejsca dyslokacji niemieckich OP w czasie Seelowe? Baza + rejon patrolu? Dlaczego żądasz takiej informacji o Anglikach? PRZECIEŻ JUŻ USTALILIŚMY ŻE RN NIE MIAŁA TAKIEGO PLANU BO WIEDZIAŁA ŻE DO INWAZJI NIE DOJDZIE. A Ty dalej pytasz o to samo...
Piszesz KM rzuciło by na kanał większość OP, ja taki argument akceptuje, dlaczego zatem Ty nie akceptujesz argumentu 'Anglicy zrobili by tak samo'? To jest przecież oczywiste. Dlatego uważam że jesteś za mało elastyczny w tej rozmowie.


No to wałkujmy jeszcze szczegółowiej...

Około września 1940 r. Anglicy mają 50 OP. Jesli zakładamy klęskę RAFu w okolicach sierpnia, to znaczy że RN ma cały miesiąc na przygotowania do odparcia inwazji 'innymi niż RAF środkami'. Przez ten miesiąc zdąży rozmieścić te OP gdzie chce, nie? Jeśli dysponują 50 sztukami OP to znaczy że na Kanale każdego dnia inwazji bedzie ich nie mniej niż 12-17 (1/4-1/3).

I teraz ponawiam pytanie - co z kompletną bezkarnością angielskich OP na Kanale?

pozdrawiam

Niemcy w 1944r tez mieli dużą ilośc okrętów podwodnych i co to dało?fakt ,że desant miał silna osłonę niszczycieli i lekkich jednoste,ale lotnictwo patrolujace kanał też odegrało olbrzymią rolę,zapominasz ,że do zwalczania OP nadaja się też świetnie różne niewielkie jednostki:ścigacze,nawet trałowce,stawiacze min ,stare torpedowce i niszczyciele, no i w końcu te OP też musiałyby się przebić przez zagrody minowe, co łatwe by nie było, i na pewno nie pozwalałoby na non stop używanie kilkunastu okrętów, o ewentualnych stratach nie mówiąc, i w końcu czy oni zatapialiby torpedami te różne stateczki,promy,barki? bo duże okręty byłyby stosunkowo pilnie strzeżone

w czasie Overlord Niemcy jak atakowali np Negrami to też te wieksze jednostki, a nie barki desantowe -oczywiście to o czym piszesz byc może mogłoby troche ,,napsuć krwi" ale ,nie sparaliżować dowóz zaopatrzenia ,czy odeprzeć desant

[SebeQ]

Około września 1940 r. Anglicy mają 50 OP. Jesli zakładamy klęskę RAFu w okolicach sierpnia, to znaczy że RN ma cały miesiąc na przygotowania do odparcia inwazji 'innymi niż RAF środkami'. Przez ten miesiąc zdąży rozmieścić te OP gdzie chce, nie? Jeśli dysponują 50 sztukami OP to znaczy że na Kanale każdego dnia inwazji bedzie ich nie mniej niż 12-17 (1/4-1/3).

Bardzo trafny argument. Myślę że spokojnie możemy przyjać taką obecność brytyjskich OP na kanale.

[ozy]

Niemcy w 1944r tez mieli dużą ilośc okrętów podwodnych i co to dało?fakt ,że desant miał silna osłonę niszczycieli i lekkich jednoste,ale lotnictwo patrolujace kanał też odegrało olbrzymią rolę,zapominasz ,że do zwalczania OP nadaja się też świetnie różne niewielkie jednostki:ścigacze,nawet trałowce,stawiacze min ,stare torpedowce i niszczyciele,

Zapominam? Nie.
Chodzi mi o kwestię gotowości - Niemcy nie mieli takich jednostek, nie mieli takiego sprzetu i nie mieli do tego przeszkolonych ludzi (do walki z OP). Skąd to wszystko w dwa miesiące wezmą? Takie braki się nadrabia w lata. To właśnie fenomenalny sprzet i wyszkolenie Aliantów spowodowały że OP niemeickie w 1944r. już się nie liczyły. Czy LW umiało zwalczać okręty podwodne? Pytam bo nie wiem, wiem natomiast że Aliantom opracowanie tej kwestii zabrało ze 2 lata.

no i w końcu te OP też musiałyby się przebić przez zagrody minowe, co łatwe by nie było, i na pewno nie pozwalałoby na non stop używanie kilkunastu okrętów, o ewentualnych stratach nie mówiąc,

Tu masz po części rację, ale jak wiadomo w obliczu inwazji ciężkie straty sa dopuszczalne i Admiralicji nie ruszają. Do tego OP stosunkowo łatwo się przekraść, to nie jest grupa okrętów, tu się nikomu nie śpieszy. Trudno szczelnie zaminować Kanał od zachodniej strony - więc z minami nie przesadzajmy.

i w końcu czy oni zatapialiby torpedami te różne stateczki,promy,barki? bo duże okręty byłyby stosunkowo pilnie strzeżone

Przez co by były strzeżone? Przez 10 DD na krażące 150 statków? Tu raczej by były niepilnowane tak jak w Norwegii - a w Norwegii sporo żołnierzy Wermachtu uczyło się pływać w Morzu Północnym.

Raz piszecie o 150 dużych statkach a raz o 'reńskich barkach'. zdecydujcie się

Do tego transporty niemieckie idą także z Hawru, Ostendy, Rotterdamu - kto je ubezpieczy po drodze?

Podobne problemy będą mieli Niemcy z minami i lekkimi jednostkami nawodnymi - ścigacze itp. Rozumiem że podejmą przeciwśrodki, ale czy połowiczne bezpieczeństwo wystarcza do przeprowadzenia inwazji nowoczesnej, materiałochłonnej i wielce skomplikowanej armii?

Przykład kretańskich konwoi, jak i bitew w Zatoce Banten i Balikpapan (4 muzealne DD topią 23,5tys ton w nocnym ataku na strzeżony konwój) przekonuje mnie że do masakrowania desantu nie było trzeba dużych sił, przebicie się lekkich jednostek powodowało straszliwe straty, a gdy tak jak na Krecie wkraczały 2CA, to tonął cały konwój.

pozdrawiam

[slowik]

Dzis lub jutro odpisze, a jest na co odpisywac

[Raleen]

Ciąg dalszy dyskusji ze względów technicznych:

http://strategie.net.pl/viewtopic.php?t=1028&start=15

Ten temat zamykam.