1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6210
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 438 times
Kontakt:

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Torgill »

Kilka uwag :)

Armia sowiecka w 1939 była bardzo kiepska. Naprawdę, gorzej to już chyba tylko Włosi ;) Co z tego, że mieli ponad 20 tysięcy czołgów, jak nie mieli logistyki. W 1941 większość czołgów padła, bo skończyło się im paliwo (kompletny brak ciężarówek i innych pojazdów niż te bojowe), albo nie miał ich kto odholować po awarii.
Jeżeli chodzi o artylerię to tak, ale np. z moździerzami to była tragedia. Nie mówiąc o jakości wojska itd. Myślę, że wojsko II RP SPOKOJNIE poradziłoby sobie z wojskiem ZSRR. Po pierwsze to było przez cały czas szkolone na wojnę z ZSRR, po drugie bo istniały szczegółowe plany na taką wojnę, po trzecie bo była tylko jedna granica z ZSRR, dogodnie podzielona przez bagna Prypeci (a nie jak w przypadku Niemiec gdzie byliśmy otoczeni z 3 stron).
Wreszcie dowództwo sowieckie reprezentowało bardzo niski poziom.
Więc ta "cała potęga RKKA" to była raczej "potężynka".

I na koniec. Czy nastawione obronnie społeczeństwo Francji ruszyłoby na wojnę z Niemcami, gdyby wojowały one z ZSRR (razem z Polską)?
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10561
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2096 times
Been thanked: 2826 times

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Nie byłoby casus belli. Francja nie ruszyłaby na Niemcy tylko liczyła, że Niemcy się wyrżną razem z bolszewikami. Nie darmo prowadzili rozmowy ze Stalinem wiedząc, że Polska jako sojusznik jest za słaba.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
swampgoblin
Sous-lieutenant
Posty: 377
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 79 times
Been thanked: 86 times

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: swampgoblin »

Nie skreślałbym tak pochopnie RKKA, nawet w 1939, a na pewno nie plasowałbym jej za włoską armią cesarza Benito I. Fakt, że logistyka szwankowała i to bardzo, ale wiele problemów w 1941 sprawiło samo rozwinięcie armii i dyslokacja związków nad granicą z III Rzeszą. Stąd chaos z dostawami, sprzeczne rozkazy i katastrofalne straty. Które koniec końców i tak nie przeszkodziły w dojściu na Aleję pod Lipami. Pamiętajmy, że była to siła zbrojna państwa absolutnie totalitarnego, do tego w wydaniu sowieckim i ciężko ją zestawić jeden do jednego z wojskiem krajów "cywilizowanych". Potencjał ludzki też robił swoje. Nie zgodzę się też z niskim poziomem komandirów - bywało różnie, ale u nas, czy u Niemców, też nie posiało samymi geniuszami.
Inna sprawa, to czy faktycznie w przypadku sojuszu Rzeszy z Rzeczpospolitą, Republika Żabojadzka oraz Zjednoczone Królestwo Herbaciarzy dogadałyby się tak łatwo ze Stalinem. I czy ten by tak ochoczo ruszył na Polskę, za którą stałby Wehrmacht. Co do roli kształtu granicy z ZSRR pełna zgoda, zwłaszcza, gdybyśmy pozostałe trzy kierunki mieli spokojne. Generalnie fajnie jest pogdybać, ale pytanie na którym poziomie zmiennych i alternatywnego punktu wyjściowego przystaniemy.
"Tak! nie będzie zmiany; będziecie, jacy jesteście & nikim innym. A zatem królowie ziemi będą Królami na wieki; niewolnicy będą służyć."
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Telamon »

Armia sowiecka w 1941 przegrała w starciu z Wehrmachtem, który skutecznie potrafił zastosować taktykę blitzkriegu. To oznaczało klęskę kontrataków, zamykanie armii w kotłach i ich "głodzenie".
Przy czym cały należy pamiętać iż po klęsce kontrataków cała inicjatywa przeszła w ręce niemieckie więc tym bardziej logistyki nie dało się opanować. To samo miało miejsce w Polsce od samego początku i we Francji od przełamania pod Sedanem.

Pamiętajmy też, że RKKA od samego początku była budowana jako armia uderzeniowa. My ćwiczyliśmy się w obronie (prawdopodobnie nawet nie zdając sobie dobrze sprawy z przewagi technologicznej i ilościowej wroga), a oni w ataku. Warto też pamiętać, że RKKA w ciągu wojny dwukrotnie przemierzyło owe bagna Prypeci (w tym raz były one bronione przez silnego przeciwnika - Niemców). ;)
Polskie dowództwo pewnie było lepsze ale Wojna Obronna '39 pokazała iż jakościowo i organizacyjnie daleko nam było do ideału.

Poza tym pragnę przypomnieć, że w 1941 nie na całym froncie RKKA ponosiła sromotne klęski. Natarcie osi na odcinku rumuńskim nie przebiegało aż tak imponująco. Sowieci wykorzystywali swoją przewagę sprzętową nad armią rumuńską, przeprowadzali udane działania opóźniające, a nawet rozbijali rumuńskie oddziały. Ośmielę się stwierdzić, że jakościowo armia rumuńska prezentowała co najmniej podobny poziom jak WP w 1939 i cierpiała na podobne wady (choć i tak trochę podnieśli swój poziom dzięki niemieckim doradcom).

WP, przygotowana na powtórkę z 1920, prawdopodobnie poniosłaby klęskę w starciu granicznym z nawałą pancerną, artyleryjską, lotniczą, a nawet "pieszą". Cała nadzieja w tym iż sowieckie kolumny pancerne stanęłyby po pewnym czasie właśnie z przyczyn logistycznych i to pozwoliłoby resztkom sił polskich się od nich oderwać, a następnie spróbować zorganizować obronę na planowanej rubieży opartej o rzeki od Stryju po Niemen. Czyli nastąpiłoby to do czego Niemcy nie dopuścili w 1939 (obrona na linii Wisły i Sanu).

A potem w tą rubież uderzyliby przegrupowani Sowieci.

Francuska doktryna zakładała wojnę z Niemcami na dwa fronty, a sama Francja do konfliktu zaczęła się przygotowywać od ok. 1936 (nowe wzory uzbrojenia). Nawet w 1939 planowali iż uda im się przeprowadzić skuteczną ofensywę przeciwko III Rzeszy o ile Polska dostatecznie długo będzie wiązać walką Wehrmacht (min. 15 dni od wejścia Francji do wojny... polscy przywódcy szacowali swe możliwości obrony na 4 miesiące).
Linia Maginota miała jedynie osłonić mobilizację sił. We Francji nie chciano powtórki sytuacji z 1870 czy chociażby 1918 gdy Rzesza mogła ruszyć na nich całą swą siłą, a raz osiągnęła dzięki temu wygraną. Dlatego potrzebny był silny sojusznik wschodni. RKKA stanowiła lepszą gwarancję powodzenia tego planu niż WP i stąd zabiegi dyplomatyczne.

Ja jeszcze przypomnę, że w 1939 RKKA dało radę wygrać z Japończykami nad Chałchin-goł. Nawet Finlandia, będąca kompromitacją, pokazała światu jedno - Sowieci mogą stracić 300 tysięcy ludzi, 2 tysiące czołgów, tysiąc samolotów i takie straty dalej nie są w stanie ich złamać.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10561
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2096 times
Been thanked: 2826 times

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

W 1939 przede wszystkim mieliśmy problem z mobilizacją i koncentracją.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Telamon »

Ja raczej wskazywałbym na kiepski system dowodzenia i komunikacji, słaba organizację takowego, rażącą niekompetencję części dowódców (np. Dąb-Biernacki). Bardziej zaszkodziło WP tylko niedocenienie prędkości Wehrmachtu, co też uniemożliwiło wojsku oderwanie się od wroga i przeprowadzenie odwrotu na równi z działaniami lotnictwa. Ta prędkość położyła wszystko - chociażby wykorzystanie składnic uzbrojenia.
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6210
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 438 times
Kontakt:

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Torgill »

Trzeba tutaj wspomnieć koniecznie o Planie Operacyjnym "Wschód". Nie zbyt wiele szczegółowych informacji (bo szczegóły nie zachowały się), ale jednak pewne rzeczy są. Pierwszorzutowe jednostki miałyby 18 dywizji + KOP - ich zadaniem było tylko opóźnianie marszu Sowietów oraz rozpoznanie głównych kierunków natarcia. Drugi rzut i odwód naczelnego wodza to 19 dywizji. Do tego kawaleria (głównie w pierwszym rzucie). Zatem nie byłoby żadnej próby zorganizowania "resztek sił", bo sama rezerwa liczyła połowę naszych armii. Może i na początku byłaby nawała artyleryjska i pancerna, ale po 150 kilometrach byłyby już problemy z paliwem i to by wystarczyło.
Co do Rumunów - tu jest jedna zasadnicza różnica. Rumuni próbowali nacierać, takie mieli dyspozycje. My musielibyśmy tylko się bronić (gdyby Niemcy walczyli na zachodzie). Teoria wojskowości mówi, iż do przeprowadzenia skutecznego ataku należy mieć przewagę 3:1 (a czasem 4:1). Dlatego myślę, że wypadlibyśmy lepiej niż Rumunii w tej walce.

A gdyby Niemcy nie walczyły na zachodzie, a ruszyły z nami na ZSRR to już zupełnie inne science - fiction :)

Co do Finlandii - ostatecznie jednak nie zajęli tego kraju i zdecydowali się na pokój. A Polska miała wielokrotnie większy potencjał od Finlandii.

Chałchin-goł owszem, po wielu tygodniach koncentracji, przy rozciągniętych liniach komunikacyjnych obu stron i dywizji japońskiej o małej wartości bojowej, przy niechęci rządu japońskiego do mocniejszego zaangażowania się (no i był tam Żukow). Wcześniej, pod Chasan było już inaczej.
Więc ta armia była naprawdę papierowym tygrysem. Podtrzymuje moje zdanie :)
Acha - ta armia stała się wartościowa. Nauczyła się po milionowych stratach i potężnych porażkach. W 1942 była już znacznie lepsza, w 1943 równa z Niemcami w wojowaniu (przy przewadze sprzętowej), w 1944 wyraźnie lepsza - Bagration zresztą to udowodnił. Ale potrzeba było do tego milionów ofiar i straszliwych lekcji porażek. I kilku lat ciągłej wojny. W 1945 jednak były już problemy z rekrutami, nawet zasoby ZSRR nie były niewyczerpane.

A jest jeszcze jedna rzecz - w wojnie z Sowietami Polska miała głębię strategiczną, świetnie to było widać w 1920 roku. To też wpływa na sposób i jakość obrony.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10561
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2096 times
Been thanked: 2826 times

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Bagna Poleskie umożliwiające manewr, a na południu całą sieć dopływów Dniestru hamujących - przy umiejętnej obronie - marsz Sowietów na zachód.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
sgr
Lieutenant
Posty: 541
Rejestracja: niedziela, 22 lipca 2007, 11:32
Lokalizacja: Sosnowiec/UK
Has thanked: 74 times
Been thanked: 196 times

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: sgr »

Kumulacja incydentów japońsko-radzieckich nastapiła już na przełomie sierpnia/września 1939, gdyby - hipotetycznie - doszło do zbliżenia Polski i Rzeszy to raczej nie doszłoby do nich i jak już Torgill napisał, o ile Sowieci zagrali wszystkim co mieli pod ręką (i co im się w ostatecznym rozrachunku opłaciło), to Japończycy traktowali to bardziej jako "rozpoznanie bojem". Bez paktu Ribbentrop-Mołotow mogło to wszystko wyglądać całkiem inaczej i akcenty mogły iść w Japonii bardziej w kierunku modernizacji Armii, a mniej Marynarki.

Swoja droga - przeczytałem gdzieś, nie wiem ile w tym prawdy i nie umiem tego odnaleźć, że ambasador Japonii w Rzeszy był jedynym dyplomatą, który odważył się dość niewyszukanie zrugać Hitlera (po pakcie z ZSRR). Czy ktoś ma więcej o tym incydencie, a może nic takiego nie zaszło?
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6210
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 438 times
Kontakt:

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Torgill »

sgr pisze: czwartek, 22 kwietnia 2021, 13:21 Swoja droga - przeczytałem gdzieś, nie wiem ile w tym prawdy i nie umiem tego odnaleźć, że ambasador Japonii w Rzeszy był jedynym dyplomatą, który odważył się dość niewyszukanie zrugać Hitlera (po pakcie z ZSRR). Czy ktoś ma więcej o tym incydencie, a może nic takiego nie zaszło?
A to ciekawe, nie słyszałem o tym. Ale dla Japończyków pakt R-M był szokiem i uważali się za zdradzonych. Oshima został odwołany z Berlina, a rząd Kiichirō Hiranumy upadł.
W każdym razie czynnik Japonii jest bardzo ważny w tych rozważaniach i nie należy o nim zapominać.
Awatar użytkownika
Biały Vilk
Sous-lieutenant
Posty: 444
Rejestracja: poniedziałek, 23 marca 2009, 22:28
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 36 times
Been thanked: 59 times

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Biały Vilk »

sgr pisze: czwartek, 22 kwietnia 2021, 13:21 Swoja droga - przeczytałem gdzieś, nie wiem ile w tym prawdy i nie umiem tego odnaleźć, że ambasador Japonii w Rzeszy był jedynym dyplomatą, który odważył się dość niewyszukanie zrugać Hitlera (po pakcie z ZSRR). Czy ktoś ma więcej o tym incydencie, a może nic takiego nie zaszło?
Dla mnie też ciekawe. To mógł być Saburo Kurusu, bo Oshimę, o ile pamiętam, odwołano z Berlina wiosną 1939 r. Choć, z drugiej strony, patrząc, jak Kurusu nie radził sobie w późniejszych pertraktacjach z Hullem i ogólnie administracją Roosevelta, to wątpię czy stać by go było na coś takiego. W każdym razie u Tolanda ("Wschodzące Słońce") na szybko nie znalazłem takiego szczegółu.
"Zjeżdżaj z drogi, ty gnojku!" - adm. Andrew B. Cunningham z pokładu "Warspite" do dowódcy HMS "Griffin", będącego na linii strzału
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6210
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 438 times
Kontakt:

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Torgill »

Biały Vilk pisze: poniedziałek, 26 kwietnia 2021, 17:15
sgr pisze: czwartek, 22 kwietnia 2021, 13:21 Swoja droga - przeczytałem gdzieś, nie wiem ile w tym prawdy i nie umiem tego odnaleźć, że ambasador Japonii w Rzeszy był jedynym dyplomatą, który odważył się dość niewyszukanie zrugać Hitlera (po pakcie z ZSRR). Czy ktoś ma więcej o tym incydencie, a może nic takiego nie zaszło?
Dla mnie też ciekawe. To mógł być Saburo Kurusu, bo Oshimę, o ile pamiętam, odwołano z Berlina wiosną 1939 r.
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7 ... 6%E6%B5%A9
Japońska wikipedia twierdzi, że Oshimę odwołano 7 października 1939 roku, na skutek upadku rządu Hiranumy. Oshima opuścił III Rzeszę w grudniu 1939. Rok później został ponownie mianowany ambasadorem w Niemczech.
sgr
Lieutenant
Posty: 541
Rejestracja: niedziela, 22 lipca 2007, 11:32
Lokalizacja: Sosnowiec/UK
Has thanked: 74 times
Been thanked: 196 times

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: sgr »

Jestem, pewny, że gdzieś o tym przeczytałem, ale nie pamiętam już gdzie i ile było warte to źródło. Będę miał oczy otwarte, jak znajdę gdzie to było, dam znać.
Awatar użytkownika
Torgill
General of the Army
Posty: 6210
Rejestracja: poniedziałek, 14 czerwca 2010, 00:00
Lokalizacja: Wrocław
Has thanked: 917 times
Been thanked: 438 times
Kontakt:

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: Torgill »

W temacie naszego OFFtopa - wywiad z prof. Jakubem Politem na kanale Historia Realna. Koło 9 minuty jest o pakcie RM i jego odbiorze w Japonii.

https://youtu.be/gsxJssA9nJo
sgr
Lieutenant
Posty: 541
Rejestracja: niedziela, 22 lipca 2007, 11:32
Lokalizacja: Sosnowiec/UK
Has thanked: 74 times
Been thanked: 196 times

Re: 1938. Wojsko Polskie w Cieszynie

Post autor: sgr »

W ogóle Japonia jest bardzo wygodna w różnych rozważaniach historii alternatywnych. Mnie na przykład - w kontekście gier strategicznych i modelarstwa oczywiście - najbardziej podoba się opcja sojuszu brytyjsko-japońskiego. Szanse na to były, a jakże inaczej wyglądałaby wojna. Lancastery bombardujące Rzeszę za dnia w osłonie Zer, Yamashita vs Romel na pustyni, znacznie większy rajd na Dieppe z udziałem japońskiej piechoty, wypady Kidō Butai na Morze Śródziemne, walki konwojowe z udziałem japońskiej marynarki, pojedynek Kirishimy z Scharnhorstem, itp, itd. Oczywiście wojna - pewnie bez USA wyglądałaby diametralnie inaczej ;).
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”