PZL.37 Łoś bez mitów

Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: RAJ »

Mam wątpliwości.
Autor ewidentnie ma problemy z poprawnym wnioskowaniem i poprawnością logiczną. Albo sam sobie z tym nie radzi albo nie potrafi wyłapać takich błędów w publikacjach z których korzysta.

Przykłady:
W latach 1935/36 wprowadzono do linii samoloty PZL P.11c. Nowe myśliwce były wolniejsze od Łosia
...
Jeżeli zorganizowanie wyprawy bombowej osłanianej przez myśliwce Brygady Pościgowej przekraczało możliwości Naczelnego Dowództwa, jaką rolę mógł pełnić Łoś?
P11c nie były w stanie zapewnić osłony wyprawie bombowej Łosi. Po pierwsze dlatego, że były od nich wolniejsze. Trzeba by więc znacznie zwolnić przelot wyprawy bombowej, co dawałoby Niemcom więcej czasu na reakcję i wysłanie samolotów na przechwycenie. Ale przede wszystkim: Po drugie dlatego, że niemieckie myśliwce wykorzystując swoja przewagę prędkości swobodnie penetrowałyby ochronę zapewnianą przez P11c.
W memoriale z 12 marca 1928 r. gen. L. Rayski stwierdził: na użycie lotnictwa do bezpośredniego wsparcia ogniowego wojsk lądowych będą mogły sobie pozwolić tylko najbardziej rozwinięte i najbogatsze państwa, natomiast w lotnictwie polskim zadania te muszą być uznane za wyjątkowe. Poglądy generała wykluczyły idę tworzenia lotnictwa szturmowego, a ogrom wrześniowej klęski jest najlepszym komentarzem dla tej decyzji.
"Ogrom wrześniowej klęski" nie miał nic wspólnego z decyzją o nietworzeniu lotnictwa szturmowego. W warunkach całkowitego panowania w powietrzu przez przeciwnika ewentualne polskie lotnictwo szturmowe nie byłoby w żaden sposób w stanie realizować swoich zadań, szczególnie, że byłoby nieliczne i składałoby się z przestarzałych samolotów. Bo skąd miałyby być liczne nowoczesne maszyny?
Tym bardziej, że "Rayski stwierdził: na użycie lotnictwa do bezpośredniego wsparcia ogniowego wojsk lądowych będą mogły sobie pozwolić tylko najbardziej rozwinięte i najbogatsze państwa". czyli np. Niemcy. innymi słowy nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy stwierdzeniem Rayskiego a tym co się działo w kampanii wrześniowej. Rayski nie twierdził, że lotnictwo bezpośredniego wsparcia jest złe czy niepotrzebne. On stwierdził, że nas na to nie stać. Zresztą później autor artykułu powołuje się na podobne głosy w odniesieniu do Łosi, że nas na nie nie było stać i lepiej byłoby zainwestować w myśliwce.
To ewidentna gigantyczna dziura logiczna w argumentacji autora.

Zupełnie nie jestem w stanie odnieść się do kwestii technicznych związanych z aerodynamiką i budowaniem samolotów, ani też zweryfikować ich poprawności, biorąc pod uwagę jednak powyższe wpadki byłby do tego ostrożnie nastawiony. szczególnie, że autor nie powołuje się na żadne źródła i co więcej w żaden sposób nie wyjaśnia dlaczego parametry taktyczne podane przez niego miałyby być bardziej wiarygodne niż te, które neguje.
Możliwe, że są. Ale mamy na to tylko "Bo tak powiedziałem." autora. W takim artykule jak ten od razu należałoby wskazać na jakich źródłach się autor opiera i dlaczego uważa je za bardziej poprawne od tych, które odrzuca.

Wszystko to nie zmienia jednej kwestii. Łosie były dla Polski zbytkiem, nie były żadnym technologicznym cudem, nie zdążono przygotować samolotów ani doktryny ich użycia przed wojną i nie potrafiono ich skutecznie wykorzystać podczas wojny.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Ale ja się z tym zgadzam. Łoś był efektem chybionej koncepcji szybkiego bombowca. Tak naprawde potrzebowaliśmy najpierw tabunu sprawnych myśliwców. Nawet na poziomie Hurricane'a ze sprawniejszym naprowadzaniem i dowodzeniem.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: Telamon »

Zacznijmy od tego, że Polska nie była w stanie nawet wyprodukować czegoś w stylu Hurricane'a. Najpierw męczyliśmy PZL 38 Wilk (nic nie wyszło, problem z silnikami), a potem PZL 50 Jastrząb (niedorobiony i gorszy niż Hurricane pod względem osiągów... coś na poziomie Fokkera D.XXI).
To nie tak, że Łoś wpłynął na rozwój naszego lotnictwa myśliwskiego... gdyż ten kulał co najmniej od śmierci Puławskiego, a naszym głównym problemem było znalezienie jakiegoś porządnego silnika do myśliwców. Pozostawał rynek zagraniczny... ale i on bardzo kulał. W Europie jedynym nowoczesnym myśliwcem do 1938 był D.XXI. U schyłku '37 dopiero zaczęto wprowadzać do produkcji Hurricane'a, a Morane i MB 152 to koniec tego roku. Amerykański P.36 to także '38.
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: krzy65siek »

Nie wiem czy stwierdzenie "nie była w stanie" jest prawidłowe. Wydaje mi się, że zarówno zaprojektowanie jak i produkcja czegoś w rodzaju Hurricane lub MS.406 było całkowicie w naszym zasięgu. Na przeszkodzie stały dwa czynniki - po pierwsze brak odpowiedniego silnika, po drugie przyjęte założenie, że samoloty mają być w pełni metalowe.

O ile silnik tak czy tak trzeba było kupić, o tyle drugie założenie rzutowało na koszt konstrukcji i czas rozwoju. Wydaje mi się, że gdyby nasi konstruktorzy dostali zadanie zaprojektowania krytego płótnem dolnopłata napędzanego silnikiem 1000 KM, to daliby radę lepiej i szybciej niż z Jastrzębiem.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: Telamon »

Chodzi mi właśnie o to, że zaprojektować mogliśmy (i projektowaliśmy). Jednak nasz przemysł lotniczy nie był w stanie wyprodukować odpowiedniego silnika. Jedyne co mogliśmy to stworzyć płatowiec, a silnik trzeba było znaleźć i sprowadzić z jakiegoś zagranicznego kraju (głównie Wlk. Brytania).
Tutaj mieliśmy spore problemy i to m.in. silnik położył Jastrzębia. On miał dopiero dostać 1000KM, a prototyp latał z ok. 800KM
W drewnie oczywiście także projektowano ale taka konstrukcja ma szereg ograniczeń przez które wówczas trzeba było w nie wsadzać silniki o mniejszej mocy (lżejsze). Stąd pojęcie "lekkiego myśliwca", a w ich ramach powstał np. CR.714.

Ps. Do wcześniejszej listy maszyn nowoczesnych nie dodałem Me-109 i I-16. Z oczywistych względów były poza naszym zasięgiem. W gruncie rzeczy P-35 także był nowoczesny (jak na swój 1937). Tak poza tym przez opóźnienia (np. sprawa podwozia) nasz Jastrząb został oblatany rok później niż mógł. Dalej nie byłoby dla niego wówczas silnika pod ręką ale prawdopodobnie do września '39 wyprodukowano by kilkanaście sztuk "tego co było".
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: krzy65siek »

Ale o ile się nie mylę, to przecież Mercury był produkowany w Polsce?

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Telamon pisze: niedziela, 14 marca 2021, 19:34 Zacznijmy od tego, że Polska nie była w stanie nawet wyprodukować czegoś w stylu Hurricane'a.
Polska nie była w stanie zaprojektować. Bo wyprodukować na pewno była w stanie przy założeniu, ze miałaby licencję na odpowiedni silnik.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
sgr
Lieutenant
Posty: 541
Rejestracja: niedziela, 22 lipca 2007, 11:32
Lokalizacja: Sosnowiec/UK
Has thanked: 74 times
Been thanked: 196 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: sgr »

Na pewno szansa na wyprodukowanie (zapewne na licencji) czegoś do silnika podobnego byłaby wieksza, gdybyśmy próbowali robić coś normalnego, a nie cudowną Fokę o masie pierza i mocy tura :P. Problemem była krótka kołderka - PZL11c w chwili wchodzenia do służby był samolotem bardzo dobrym, trudno więc się dziwić, że nie rzucono się od razu do projektowania następców. Wilka i Łosia (któremu na szczęście nie próbowano wżenić Foki, więc powstał w odróżnieniu od Wilka) trzeba też wpisać w kontekst. Moda na szybkie bombowce i dwusilnikowe ciężkie myśliwce mydliła wtedy oczy nie tylko polskich decydentów (Niemcy się ze 110-tką wozili całą wojnę i nic sensownego z niej - ani z 210/410 mimo ich wielkich walorów wizualnych nie wycisneli, zresztą ich Ju-87, lekkie/średnie bombowce i myśliwce z malutkim zasięgiem oraz wszystko co lata obowiązkowo projektowane z hamulcami aerodynamicznymi, bo będziemy nurkować też były chybione w kontekście wojny z Wielką Brytanią - nie tylko my się myliliśmy w strategicznych decyzjach rozbudowy lotnictwa). Uważam, że Łoś ze swoim udźwigiem miał duży potencjał modernizacyjny i mógł się sprawdzić w wielu zadaniach i rolach. Zabrakło oczywiście czasu, cóż można powiedzieć o samolocie, którego zbudowano 100 sztuk. Zarzucanie mu, że laminarny płat wyszedł przez przypadek itp uważam za absurd. Wyszedł. Idioci go nie projektowali i nie oceniali, pewno - gdyby był czas - płat tego typu zostałby dopracowany i z powodzeniem wykorzystywany w innych konstrukcah.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: RAJ »

P-24 mogliśmy budować. I takie 200-300 P-24 mogłoby zrobić różnicę, a spokojnie tyle byśmy zbudowali za kasę na Łosie.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: Telamon »

Tak. Tylko nie potrafiliśmy się wznieść powyżej 600KM Merkurego.. W Łosiach montowaliśmy już Bristole (sprowadzane i licencyjne), a P.24 to Gnome-Rhône. Na taki sam los był skazany Jastrząb (Britol-Merkury, 850KM, 150 sztuk wyprodukowanych w Polsce na licencji - jeden trafił do P.11g).

Polska nie była w stanie zaprojektować. Bo wyprodukować na pewno była w stanie przy założeniu, ze miałaby licencję na odpowiedni silnik.
Byliśmy w stanie zaprojektować dany samolot bo wszakże to tylko teoria i makieta. Problemem stawała się właśnie produkcja. Płatowiec mogliśmy zrobić u siebie, a silnik trzeba było znaleźć na zachodzie aby kupić licencję i zacząć go wytwarzać w kraju.
Problem był taki, że na zachodzie ciężko było o odpowiedni silnik choćby dla Jastrzębia więc z tej strony łapał opóźnienia. Takie same problemy mieli Francuzi.
Ostatnio zmieniony niedziela, 14 marca 2021, 21:25 przez Telamon, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2754 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

sgr pisze: niedziela, 14 marca 2021, 21:08 Na pewno szansa na wyprodukowanie (zapewne na licencji) czegoś do silnika podobnego byłaby wieksza, gdybyśmy próbowali robić coś normalnego, a nie cudowną Fokę o masie pierza i mocy tura :P. Problemem była krótka kołderka - PZL11c w chwili wchodzenia do służby był samolotem bardzo dobrym, trudno więc się dziwić, że nie rzucono się od razu do projektowania następców. Wilka i Łosia (któremu na szczęście nie próbowano wżenić Foki, więc powstał w odróżnieniu od Wilka) trzeba też wpisać w kontekst. Moda na szybkie bombowce i dwusilnikowe ciężkie myśliwce mydliła wtedy oczy nie tylko polskich decydentów (Niemcy się ze 110-tką wozili całą wojnę i nic sensownego z niej - ani z 210/410 mimo ich wielkich walorów wizualnych nie wycisneli, zresztą ich Ju-87, lekkie/średnie bombowce i myśliwce z malutkim zasięgiem oraz wszystko co lata obowiązkowo projektowane z hamulcami aerodynamicznymi, bo będziemy nurkować też były chybione w kontekście wojny z Wielką Brytanią - nie tylko my się myliliśmy w strategicznych decyzjach rozbudowy lotnictwa). Uważam, że Łoś ze swoim udźwigiem miał duży potencjał modernizacyjny i mógł się sprawdzić w wielu zadaniach i rolach. Zabrakło oczywiście czasu, cóż można powiedzieć o samolocie, którego zbudowano 100 sztuk. Zarzucanie mu, że laminarny płat wyszedł przez przypadek itp uważam za absurd. Wyszedł. Idioci go nie projektowali i nie oceniali, pewno - gdyby był czas - płat tego typu zostałby dopracowany i z powodzeniem wykorzystywany w innych konstrukcah.
Manchester też był projektowany. I nie wyszedł. Po czym ktoś się skrobnął w czaszkę, przeprojektował i wyszedł jeden z najlepszych ciężkich bombowców II Wojny. Na pewno używany do nietypowych zadań jak wożenie bomb o masie prawie 10 ton, czego żaden amerykański srebrny ptak nie umiał. Nota bene nie darmo na Liberatory gadali "Boxcar".
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: krzy65siek »

Tak. Tylko nie potrafiliśmy się wznieść powyżej 600KM Merkurego.. W Łosiach montowaliśmy już Bristole (sprowadzane i licencyjne), a P.24 to Gnome-Rhône. Na taki sam los był skazany Jastrząb (Britol-Merkury, 850KM, 150 sztuk wyprodukowanych w Polsce na licencji - jeden trafił do P.11g).
Co to znaczy nie potrafiliśmy się wznieść? Mieliśmy kupioną licencję na Merkurego VIII (800KM). Podjęto decyzję oparcia się o silniki Bristola - Pegasus do bombowców, Merkury do myśliwców. Przy czym licencja była podpisana w taki sposób, że nie pozwalała na eksport wyprodukowanych silników. Natomiast P.24 miał silnik Gnome-Rhone, bo z takim silnikiem zażyczył go sobie klient. Jakby chciał z Fiatem, dostałby z Fiatem.

Pozdrawiam
Krzysiek
sgr
Lieutenant
Posty: 541
Rejestracja: niedziela, 22 lipca 2007, 11:32
Lokalizacja: Sosnowiec/UK
Has thanked: 74 times
Been thanked: 196 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: sgr »

Ja tam uważam, że B-24 to najładniejszy bombowiec 4 silnikowy II wojny :). A brytyjskie wynalazki sa pokraczne :P.
Co do Lancastera i dużych bomb... Jestem pewny, że jakby Jankesom zależało to by zaprojektowali coś co by takie ustrojstwo udźwigło (a piewcą USA na pewno nie jestem), tylko się pewnie nie opłacało. Co oczywiście nie odbiera Lancasterowi zasług, bo to świetny samolot.
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: Telamon »

RAJ pisze: niedziela, 14 marca 2021, 21:13 P-24 mogliśmy budować. I takie 200-300 P-24 mogłoby zrobić różnicę, a spokojnie tyle byśmy zbudowali za kasę na Łosie.

W 200-300 to wątpię choć pewnie 100 byłaby osiągalna.
Tylko nie było wówczas powodu aby rezygnować z Łosia. Prawie każdy kraj na świecie miał w swoim lotnictwie średnie bombowce, a Polska przed Łosiem używała Fokkerów F.VII (20szt). Problem średnich bombowców był taki, że maszyny przeznaczono do ataków na rozmaite cele strategiczne (choćby mosty, składy, stacje kolejowe, lotnisko). Kampania wrześniowa poszła całkowicie nie po myśli dowództwa toteż Łoś nie miał specjalnie okazji się wykazać i robił za "Karasia" (co zdarzało się nawet P.11). Rozpaczliwe bombardowanie kolumn pancernych, które bardziej spowalniała niewydolna niemiecka logistyka niż bomby.

Podobne losy miało lotnictwo francuskie i holenderskie (realia kampanii). Z tym, że holenderskie (ocalałe) Fokkery T.V raz miały szczęście i wykończyły 30 Junkersów Ju-52.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”