PZL.37 Łoś bez mitów

Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Ogmios pisze: poniedziałek, 15 marca 2021, 19:52 Czekaj, to znaczy Moskity zamiast ze sklejki mogły być robione ze stali i latałyby tak samo szybko?
Samolotów raczej nie robi się ze stali. No i okazuje się, że Me-262 był z duralu, a latał szybciej. No i nie ma szmaciaka, żeby przegonił Concorde'a.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Ogmios
Lieutenant
Posty: 509
Rejestracja: wtorek, 27 lutego 2018, 20:00
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Has thanked: 39 times
Been thanked: 104 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: Ogmios »

Karel W.F.M. Doorman pisze: poniedziałek, 15 marca 2021, 21:37
Ogmios pisze: poniedziałek, 15 marca 2021, 19:52 Czekaj, to znaczy Moskity zamiast ze sklejki mogły być robione ze stali i latałyby tak samo szybko?
Samolotów raczej nie robi się ze stali. No i okazuje się, że Me-262 był z duralu, a latał szybciej. No i nie ma szmaciaka, żeby przegonił Concorde'a.
Jeśli masa ma nie mieć wpływu na prędkość samolotu to po co wydziwiano z tą sklejką, aluminium, czy magnezem? Równie dobrze można dać stalowe identyczne gabarytowo elementy. Wytrzymałościowo nie powinny być gorsze. A bombowiec jak zrzuci bomby to będzie leciał szybciej czy tak samo?
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: krzy65siek »

Bo samolot oprócz tego, że ma lecieć szybko prosto, musi się jeszcze wznosić. A im cięższy jest, tym więcej siły trzeba, żeby pokonać siłę ciążenia. To naprawdę prosta fizyka.

Dlatego samolot ze stali leciałby dokładnie tak szybko jak samolot drewniany, tyle, że najpierw musiałby się znaleźć w powietrzu.

Na samolot działają cztery siły - siła ciążenia, ciągnąca go w dół, siła nośna, pchająca go do góry, siła nośna pochodząca od śmigła ciągnąca samolot do przodu, oraz siła oporu hamująca przemieszczanie się do przodu.

Siła oporu proporcjonalna jest do przekroju poprzecznego oraz współczynnika oporu. Poczytaj o tym.

Pozdrawiam
Krzysiek
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: RAJ »

krzy65siek pisze: wtorek, 16 marca 2021, 07:21 Bo samolot oprócz tego, że ma lecieć szybko prosto, musi się jeszcze wznosić. A im cięższy jest, tym więcej siły trzeba, żeby pokonać siłę ciążenia. To naprawdę prosta fizyka.
Dlatego samolot ze stali leciałby dokładnie tak szybko jak samolot drewniany, tyle, że najpierw musiałby się znaleźć w powietrzu.
Na samolot działają cztery siły - siła ciążenia, ciągnąca go w dół, siła nośna, pchająca go do góry, siła nośna pochodząca od śmigła ciągnąca samolot do przodu, oraz siła oporu hamująca przemieszczanie się do przodu.
Siła oporu proporcjonalna jest do przekroju poprzecznego oraz współczynnika oporu. Poczytaj o tym.
Klasyczny przykład samozaorania. Zanim zaczniesz kogokolwiek pouczać najpierw sam się doucz. Słusznie wrzuciłem cię na czarną, niesłusznie wyciągnałem, żeby zobaczyć co też wypisujesz w tym wątku.

Nie ma też czegoś takiego jak siła SIŁA NOŚNA ciągnąca do przodu.
Zaś siła hamująca to siła Tarcia i ona faktycznie nie zależy od masy, tak samo zresztą jak siła nośna.

Natomiast siła Ciążenia oraz siła CIĄGU są wprost proporcjonalne do masy samolotu.

F=ma

Czyli te dwie siły są zależne od masy. Czyli od masy zależy jak dobrze samolot się będzie wznosił jak i jak szybko będzie leciał. Im mniejsza masa tym łatwiej będzie się wznosił przy takiej samej powierzchni nośnej i tym szybciej będzie leciał przy takim samym kształcie płatowca. Tak poza tym, to wznoszenie również wprost zależy od siły ciągu, gdy zostanie odchylona od poziomu. Gdy nie zostanie odchylona to im większa szybkość tym większa siła nośna, więc pośrednio również. Więc w zasadzie siła nośna pośrednio też może zależeć od masy.

To naprawdę prosta fizyka.
Ostatnio zmieniony wtorek, 16 marca 2021, 11:28 przez RAJ, łącznie zmieniany 5 razy.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Ogmios pisze: poniedziałek, 15 marca 2021, 22:26 Jeśli masa ma nie mieć wpływu na prędkość samolotu to po co wydziwiano z tą sklejką, aluminium, czy magnezem? Równie dobrze można dać stalowe identyczne gabarytowo elementy. Wytrzymałościowo nie powinny być gorsze. A bombowiec jak zrzuci bomby to będzie leciał szybciej czy tak samo?
Masa jest jednym z elementów obok kształtu (opory) i napędy (moc silnika). Kury też maja kości pneumatyczne. Co do sklejki i Mosquita to raczej chodziło o uruchomienie mocy produkcyjnych przemysłu meblarskiego. Jak pisze Mark Sołonin ("Na śpiących lotniskach") stolarze to wysoko kwalifikowani rzemieślnicy, a obróbka drewna jest bardzo trudna. I jeszcze jedna uwaga Pana Sołonina: sklejka pali się gorzej niż dural.
Ostatnio zmieniony wtorek, 16 marca 2021, 08:27 przez Karel W.F.M. Doorman, łącznie zmieniany 1 raz.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
wheeski
Adjudant
Posty: 241
Rejestracja: sobota, 14 czerwca 2008, 09:58
Lokalizacja: Kraków
Has thanked: 9 times
Been thanked: 8 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: wheeski »

Swoją drogą polecam ową książkę.. Dokładnie to "Na uśpionych lotniskach..." Jedna z lepszych jego książek. Fakt że skupia się na froncie wschodnim, ale rozwój lotnictwa przez pryzmat silników, nie dających się spełnić sprzecznych wymagań i możliwości technologicznych pokazuje dobrze.. Jeszcze raz polecam.... Taki OT :)
Vassal projects:
Facelifting: Rallyman, Outlaws:Adventures in the old west, SpeedCircuit (TransAmMOD), Formula Motor Racing
Finished: Down in Flames (DVG), DieCastTableRacing, Orly i Rakiety, We Must Tell the Emperor, Wings of Glory, The Barbarossa Campaign.

In plan: Red Storm Rising; Guderian's Best
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

wheeski pisze: wtorek, 16 marca 2021, 08:23 Swoją drogą polecam ową książkę.. Dokładnie to "Na uśpionych lotniskach..." Jedna z lepszych jego książek. Fakt że skupia się na froncie wschodnim, ale rozwój lotnictwa przez pryzmat silników, nie dających się spełnić sprzecznych wymagań i możliwości technologicznych pokazuje dobrze.. Jeszcze raz polecam.... Taki OT :)
I ten myśliwiec z płatami śmigieł dłuższymi jak golenie podwozia. Dla mnie to też najlepsza ze znanych mi prac Sołonina, konstruktora lotniczego z wykształcenia.

Dzięki tej pracy oraz pracy Huberta Mordawskiego o lotnictwie polskim 1918-1939 sporo rzeczy zrozumiałem. Mogliśmy projektować wspaniałe, nowoczesne płatowce. A z silnikami mieliśmy takie same problemy jak Sowieci.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: RAJ »

Karel W.F.M. Doorman pisze: wtorek, 16 marca 2021, 08:01 Co do sklejki i Mosquita to raczej chodziło o uruchomienie mocy produkcyjnych przemysłu meblarskiego. Jak pisze Mark Sołonin ("Na śpiących lotniskach") stolarze to wysoko kwalifikowani rzemieślnicy, a obróbka drewna jest bardzo trudna. I jeszcze jedna uwaga Pana Sołonina: sklejka pali się gorzej niż dural.
Nie, chodziło o stworzenie samolotu wykorzystującego niestrategiczne surowce. Prace nad komarem zaczęto jeszcze w 38 roku.
A książka świetna.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

RAJ pisze: wtorek, 16 marca 2021, 08:33
Karel W.F.M. Doorman pisze: wtorek, 16 marca 2021, 08:01 Co do sklejki i Mosquita to raczej chodziło o uruchomienie mocy produkcyjnych przemysłu meblarskiego. Jak pisze Mark Sołonin ("Na śpiących lotniskach") stolarze to wysoko kwalifikowani rzemieślnicy, a obróbka drewna jest bardzo trudna. I jeszcze jedna uwaga Pana Sołonina: sklejka pali się gorzej niż dural.
Nie, chodziło o stworzenie samolotu wykorzystującego niestrategiczne surowce. Prace nad komarem zaczęto jeszcze w 38 roku.
A książka świetna.
OK, przypomniałem sobie. Zresztą wykorzystanie tych niestrategicznych surowców też obciążało przemysł, który nie był wtedy wykorzystywany w produkcji lotniczej.
Ostatnio zmieniony wtorek, 16 marca 2021, 10:05 przez Karel W.F.M. Doorman, łącznie zmieniany 1 raz.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: Raleen »

Panowie, co do fizyki, która tam się wcześniej przewija, ja zawsze myślałem, że to akurat jest taka dziedzina wiedzy, że da się o niej w miarę obiektywnie rozprawiać i bez emocji :).
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10381
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2024 times
Been thanked: 2755 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Tylko trzeba mieć wiedzę. Ja jej nie mam.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: RAJ »

[...]

Uwagi personalne pod adresem innego użytkownika - usuwam.
Raleen

Karel W.F.M. Doorman pisze: wtorek, 16 marca 2021, 10:05 Tylko trzeba mieć wiedzę. Ja jej nie mam.
I to jest bardzo cenna samoświadomość. :) A przyznanie się do tego to bardzo cenna umiejętność.
Szkoda, że niektórym ich brakuje.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Ogmios
Lieutenant
Posty: 509
Rejestracja: wtorek, 27 lutego 2018, 20:00
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Has thanked: 39 times
Been thanked: 104 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: Ogmios »

Raleen pisze: wtorek, 16 marca 2021, 09:19 Panowie, co do fizyki, która tam się wcześniej przewija, ja zawsze myślałem, że to akurat jest taka dziedzina wiedzy, że da się o niej w miarę obiektywnie rozprawiać i bez emocji :).
Niech będzie tym torem.

https://nptel.ac.in/courses/101/106/101106041/
Module 11 - Appendix - A Performance analysis of a piston-engined airplane
(Analiza osiągów samolotu z silnikiem tłokowym )
Appendix A-2 Lecture 36 zawiera teoretyczne wyliczenie prędkości minimalnej i maksymalnej.

Prędkość minimalna (stalling speed) jest dana prostym wzorem i jest wprost proporcjonalna do pierwiastka z W (weight, czyli po polsku ciężar=masa*przyspieszenie grawitacyjne)
Obrazek

Z maksymalną jest gorzej, trzeba rozwiązać równanie 4 stopnia, niemniej wzór też zawiera W=m*g, czyli prędkość maksymalna zależy od masy samolotu (inna sprawa, jak duży jest to wpływ; może dam radę porównać pusty bombowiec z załadowanym, tylko rozwiązywanie równań tego stopnia muszę sobie przypomnieć):
Obrazek

Ogólnie ciekawe materiały, są m.in. metody wyliczenia promienia skrętu. Może się przydać do Piekła na Pacyfiku, o ile damy radę opanować matematykę, bo niestety, nie są to proste rzeczy. Nie uważam, że fizyka lotu jest prosta, jeśli w międzywojniu piloci testowi tak często ginęli, ba, nawet konstruktorzy. Jakby się wszystko dało wyliczyć bez takich lotów, to IIRP byłaby potęgą lotniczą ze swoimi matematykami. W realu źle dobrana farba na Moskicie skutkowała -25km/h prędkości.

************************************************
Natomiast co do zalinkowanego materiału, połowa tekstu to ściana inżynieryjnego tekstu, konia z rzędem temu, kto to ogarnie. W mojej opinii Łoś był świetny na swój czas, tylko konstrukcje lotnicze bardzo szybko się starzeją, polskie myśliwce były klasę przestarzałe, Łoś w 1939 był nadal solidny, ale już nie był rewelacją.

Trochę mam takie wrażenie, że autor na siłę stara się dokopać Łosiowi, np. z tekstu wychodzi obraz niewyszkolonych jednostek z niesprawnymi samolotami, a mi się wydaje, że dwa wyszkolone dywizjony z pełnosprawnym sprzętem przed wrześniem już były. Reszta owszem, była robiona na gwałt, bo panu ze śmiesznym wąsikiem odbiło i rozpętał drugą wojnę światową z nieprzygotowanymi Niemcami. Rozsądne plany były na dalsze lata, jak tu przewidzisz nierozwagę Hitlera? Trochę jak w Zimnej Wojnie samobójstwo przez DEFCON...

Z dzisiejszego punktu widzenia możemy gdybać, że lepiej było iść w myśliwce. Tylko naówczas posiadanie bombowców było prestiżowe, a mieliśmy aspiracje do pokazywania się potęgą wojskową, choćby tylko, aby zniechęcać ZSRR i Niemcy do ataku. Też pytanie, czy Francja i Anglia sprzymierzyłyby się z nami, jeślibyśmy mieli same myśliwce? Zdaje się jakieś plany wahadłowych bombardowań Niemiec były, Łosie zasięg do tego miały.

W każdym razie i ja coś ciekawego dla mnie znalazłem:
Biorąc pod uwagę prędkość taktyczną Łosia wynoszącą 330 km/h, ataku myśliwców poruszających się z prędkością taktyczną 380 km/h należało się spodziewać w odległości 63 km od linii frontu, wraz ze wzrostem prędkości myśliwców strefa ta zmniejszała się o około 10 %. Nieznacznie zmodyfikowany Łoś z silnikami GR 14N (440-450 km/h) byłby w stanie utrzymać wielkość strefy zaskoczenia nawet wobec myśliwców poruszających się z prędkością 650 km/h.
Ktoś zna jakieś źródło zagłębiające się w ten temat?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: Raleen »

Również nie jestem znawcą tematu. Musiałem się kiedyś dość intensywnie uczyć fizyki, chociaż nie specjalizowałem się w tym kierunku, nie miałem zdolności i mnie to nie interesowało zanadto, więc choć pewne rzeczy wydaje mi się, że jeszcze w miarę dobrze pamiętam, tak jak Karel Doorman mam świadomość własnej niewiedzy i nie zamierzam się wdawać w polemiki. Zdziwiło mnie to tylko, że to tak gorące kwestie, tym bardziej, że z tego co wiem z trzech ostatnio najbardziej zaangażowanych osób (Ogmios, krzy65siek, RAJ) wszyscy macie wykształcenie techniczne (albo zbliżone - w każdym razie matematyka ani fizyka generalnie nie jest Wam obca).

Ale przechodząc do rzeczy. Spotkałem się z opinią bardziej obeznanych ode mnie w temacie, że dobrze oceniać Łosia porównując jego parametry np. do niemieckich bombowców z tego okresu. Chodzi nie tylko o prędkość, ale także np. o udźwig bomb. Można porównywać moc silników. I jak się zrobi takie porównanie to nie wypada tak rewelacyjnie jak byśmy go chcieli postrzegać, chociaż całkiem źle też nie wygląda.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: krzy65siek »

RAJ pisze: Nie ma też czegoś takiego jak siła SIŁA NOŚNA ciągnąca do przodu.
Zaś siła hamująca to siła Tarcia i ona faktycznie nie zależy od masy, tak samo zresztą jak siła nośna.

Oczywiście to co napisałem to uproszczenie (a może skomplikowanie, nie wiem) - siła ciągu jest wytwarzana przez łopaty śmigła, a zasada wytworzenia ciągu jest dokładnie taka sama jak zasada wytworzenia siły nośnej tj. oparta o różnicę ciśnienia pomiędzy powietrzem obiegającym płat lub obie strony łopaty śmigła.

RAJ pisze: Zaś siła hamująca to siła Tarcia i ona faktycznie nie zależy od masy, tak samo zresztą jak siła nośna.
Siła tarcia, zgodnie z klasycznym nazewnictwem w fizyce dotyczy interakcji pomiędzy dwoma ciałami stałymi. Na przedmiot poruszający się w powietrzu oddziaływuje siła zwana oporem aerodynamicznym.

https://pl.wikipedia.org/wiki/Op%C3%B3r ... dynamiczny


Twoje dywagacje na temat czarnej listy naprawdę mnie nie interesują.

Ogmios pisze: Prędkość minimalna (stalling speed) jest dana prostym wzorem i jest wprost proporcjonalna do pierwiastka z W
Ja się nie odnosiłem do prędkości minimalnej, bo tutaj oczywiste jest, że zależy ona od masy: jest to najniższa możliwa prędkość przy której siła nośna (zależna od prędkości przecież) równoważy siłę ciążenia (zależną od masy).

Natomiast przy prędkości maksymalnej (o której dyskutowaliśmy), przy obliczeniach inżynierskich masa rzeczywiście się pojawia, ale ma wpływ naprawdę niewielki w porównaniu z oporem i siłą ciągu (żeby nie mieszać z siłą nośną śmigła). Aczkolwiek z przytoczonej tu publikacji wynika, że na prędkość maksymalną wpływ mają obciążenie mocy, obciążenie powierzchni nośnej i opór, czyli jednak masa jest istotna, a ja nie do końca miałem rację.

Pozdrawiam
Krzysiek
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”