PZL.37 Łoś bez mitów

Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: Telamon »

https://dlapilota.pl/wiadomosci/polska/ ... dl-czesc-3

To ja jeszcze podrzucę krótki artykuł o silnikach.

Powtarzając jeszcze raz:

1. Mogliśmy zaprojektować myśliwiec klasy Hurricane.
2. Nie byliśmy w stanie jednak wyprodukować (konstruując od zera) dla niego silnika.
3. Te trzeba było ściągać z krajów zachodnich i uruchamiać ich produkcję w kraju w ramach licencji.
4. Jednak nawet w tej sytuacji nie mieliśmy za bardzo dostępu do silników o potrzebnej mocy 1000KM.

Konstrukcje potencjalnych sprzedawców (G&R, Bristol) były przestarzałe. Przy czym ten pierwszy "żyłował" swój produkt co w końcu pozwoliło mu osiągnąć 1100KM (MB.152, produkcja od 1939). Minus? Silnik stawał się kapryśny. Natomiast Bristol stawiał na niezawodność ale kosztem mocy. Bristol Merkury VIII (Jastrząb, Kobuz) wyciągał maksymalnie 825KM. Jest jeszcze H&S ale on co najwyżej przebijał wówczas Bristole, a nowsze wersje (jak np. w D.520) dopiero opracowywano.

Moglibyśmy np. pod koniec 1937 oblatać Jastrzębia i w 1938 (optymistycznie) zacząć produkcję czegoś na poziomie D.XXI. Optymistycznie M.S. 406. Czyli posiadalibyśmy coś lepszego niż P.11 choć ten samolot nie dorównywałby najlepszym konstrukcjom. W 1939 Niemcy nadal wyraźnie dominowaliby technicznie choć Polska posiadałaby nieco więcej myśliwców. "Pościgowych", z powodu niezadowalającej manewrowości Jastrzębia.

Silników tak naprawdę trzeba by szukać w USA przy czym tutaj należy mieć na uwadze wszelkie opóźnienia wynikające z próby opanowania nowej konstrukcji.
Ostatnio zmieniony niedziela, 14 marca 2021, 23:23 przez Telamon, łącznie zmieniany 2 razy.
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: krzy65siek »

Jak już, to może coś solidnego. Na przykład W. Mazur "Zagraniczne zakupy silników lotniczych dla polskiego lotnictwa wojskowego (1926-1939), cz. 1-3.".

Z tego artykułu wynikają inne wnioski.
Konstrukcje potencjalnych sprzedawców (G&R, Bristol) były przestarzałe. Przy czym ten pierwszy "żyłował" swój produkt co w końcu pozwoliło mu osiągnąć 1100KM (MB.152, produkcja od 1939). Minus? Silnik stawał się kapryśny. Natomiast Bristol stawiał na niezawodność ale kosztem mocy. Bristol Merkury VIII (Jastrząb, Kobuz) wyciągał maksymalnie 825KM. Jest jeszcze H&S ale on co najwyżej przebijał wówczas Bristole, a nowsze wersje (jak np. w D.520) dopiero opracowywano.
Nie wiem którego roku dotyczą Twoje stwierdzenia powyżej, ale to nie są chyba prawdziwe tezy. G&R przecież dysponował silnikiem 14N o mocy ponad 1000KM, który nie był "żyłowany", tylko normalnie rozwijany. Bristol rzeczywiście nie miał w 1939 podwójnej gwiazdy, ale inne silniki produkcji Bristola były zupełnie nowoczesne (na przykład Hercules wyprodukowany w prawie 60 tysiącach egzemplarzy, czy Centaurus).
HS 12Y to był dojrzały silnik i o ile się nie mylę 1000 KM osiągnął w 1936 roku.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: Telamon »

G&R przecież dysponował silnikiem 14N o mocy ponad 1000KM, który nie był "żyłowany", tylko normalnie rozwijany. Bristol rzeczywiście nie miał w 1939 podwójnej gwiazdy, ale inne silniki produkcji Bristola były zupełnie nowoczesne (na przykład Hercules wyprodukowany w prawie 60 tysiącach egzemplarzy, czy Centaurus).
HS 12Y to był dojrzały silnik i o ile się nie mylę 1000 KM osiągnął w 1936 roku.
M.S 406 (nawet seryjne) ani nawet późniejszy D.520 i V.G. 33 nie miały zamontowanych tak mocnych jednostek. Czeska Avia B-135 także (1938, oblot, producent stosujący głównie HS w swych konstrukcjach).
MB.150 zaczynał od połowy 1936 (próbny oblot) z silnikiem 930KM. Nieudany. Potem stopniowo otrzymywał mocniejsze wersje, a silnik ponad 1000KM miał w grudniu 1938 (oblot prototypu MB.152). Dopiero z tą wersją samolot uzyskał prędkość podobną do Hurricane'a z Merlinem. Odrobinę wcześniejszy (MB.151) z 920KM nie przekraczał 480 km/h. Przy czym to GR 14N.
Wersje M trafiał do maszyn dwusilnikowych, w tym Hs 129, i nawet wówczas nie miał takiej mocy jaka jest najczęściej przytaczana we wspomnianym przez Ciebie artykule (ten wariant, z myślą o myśliwcach Wilk). W Polsce 14M (730KM) trafił do Mew.
Poza tym autor wspomina o HS14AB o wielkiej mocy. Część Potezów 630 dostała tego typu silniki. 725KM. Z myśliwców Hispano-Suiza 14AA b miał F.K.58. Uzyskano w 1938 prędkość 475 km/h, a w następnym roku zastąpiono go GR 14N (ok. 500 km/h).

Być może miały one teoretycznie 1000KM (GR 14N, HS 12Y) około 1936 ale faktycznie dopracowano je później.
Ostatnio zmieniony wtorek, 16 marca 2021, 13:58 przez Telamon, łącznie zmieniany 1 raz.
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: krzy65siek »

Pamiętaj, że GR14M, to zupełnie inny silnik o średniej mocy. GR14N to podwójna gwiazda. HS14AB nie miał wielkiej mocy, to był silnik średniej mocy.

Najsmutniejsze jest to, że to nie było tak, że my nie mieliśmy dostępu do silników 1000KM. Mieliśmy, tylko ich nie chcieliśmy. Wynika to bezpośrednio z korespondencji Abczyńskiego przytoczonej w artykule do którego się odnosiłem.

Pozdrawiam
Krzysiek
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: RAJ »

Zbudowano 119 Łosi. Dolicz do tego koszty R&D i będziesz miał 200-300 P24. Głównym problemem z zakupami zagranicznymi były braki finansowe, dlatego np. zrezygnowano z planów budowy 10 P24 dla Polski. Stąd takie parcie na tworzenie własnych konstrukcji w kraju i sprzedaż P24 na eksport.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: Telamon »

krzy65siek pisze: poniedziałek, 15 marca 2021, 06:47 Pamiętaj, że GR14M, to zupełnie inny silnik o średniej mocy. GR14N to podwójna gwiazda. HS14AB nie miał wielkiej mocy, to był silnik średniej mocy.

Najsmutniejsze jest to, że to nie było tak, że my nie mieliśmy dostępu do silników 1000KM. Mieliśmy, tylko ich nie chcieliśmy. Wynika to bezpośrednio z korespondencji Abczyńskiego przytoczonej w artykule do którego się odnosiłem.

Pozdrawiam
Krzysiek
O tych dwóch silnikach wspominam tylko z racji wymienienia ich przez Mazura w swym artykule.
Gdyby te silniki posiadały wówczas odpowiednią moc to Francuzi, Czesi i Holendrzy zamontowaliby je w swoich nowych myśliwcach. Zamiast tego męczyli konstrukcje HS i GR o mniejszej mocy bądź nieudane (HS14AA - moc niby spora, a osiągi tylko odrobinę lepsze niż Merkury VIII w D.XXI... do tego wadliwy).
Dojrzały silnik, który można było z powodzeniem zastosować w maszynach to rok 1938. Rozwinięcie produkcji GR 14N nastąpiło dopiero w 1939.
Silniki dla lotnictwa francuskiego były tak dużym problemem, że w najnowszych myśliwcach (D.520 i VG33, 1939-1940) rozważano montaż zespołów amerykańskich, brytyjskich merlinów.. a nawet niemieckiego DB.601 (co zrobili Włosi w Mc.202).
Silniki francuskie o dużej mocy w latach 1936/37 nie zostały jeszcze dopracowane. Tj. w czasie w jakim nowy polski myśliwiec musiał zostać opracowany aby seryjne zdążyły na wrzesień '39... i nie podzieliły losów Łosia - sporo wyprodukowanych, dość mało "do końca" - bądź co gorsza Mew.

Jedynym racjonalnym wyjściem dla Polski była praca z Merkurym VIII. Z tym, że powinien zostać pozyskany odpowiednio wcześnie. Prototypowy Jastrząb powinien zacząć latać już w 1937 aby jego produkcja ruszyła w 1938. Dzięki temu można byłoby wyprodukować ok. 100 maszyn (patrząc na wydajność związaną z Łosiem, ostrożny szacunek). Oczywiście w 1939 byłby już przestarzały ale zgaduję, że myśliwiec osiągający ok. 460-500km/h jest i tak mniejszym złem niż chociażby P.7.
Dla "polskiego Hurricane'a" silnik 1000KM mogliśmy otrzymać w 1939 (jeżeli uwzględnimy tylko tych dostawców z jakimi wówczas współpracowaliśmy).
Na dobrą sprawę Merkury VIII mógłby zostać umieszczony nawet w Wilkach. Tak zrobili Holendrzy w G.I; a był on chyba najbardziej udanym przedwojennym ciężkim myśliwcem na całym świecie. Sęk w tym iż nie miałby on tych wymarzonych, przez polskich decydentów, 520km/h.

P.S. Jeżeli chodzi o pieniądze to pamiętajmy, że te załatwialiśmy poprzez kredyty we Francji (Rambouillet). Problem w tym, że - gdy mowa o samolotach - do roku 1939 nie było czego kupić w tymże kraju. Nowoczesne (w miarę) myśliwce zaczęły wchodzić do produkcji z końcem roku 1938 i na początku 1939. Stąd całkowicie spóźniona dostawa M.S 406 w 1939.
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: RAJ »

Dlatego jedynym realnym rozwiązaniem była produkcja P24.
To byłaby jedyna realna szans na uzyskanie większej ilości lepszego myśliwca. Nadal byłby gorszy od niemieckich, ale znacząco przewyższałby P11c i przynajmniej byłby szybszy od bombowców niemieckich.
Trzeba jednak pamiętać, że to była trudna decyzja. Z jednej strony byłoby to świadome pakowanie się w konstrukcję, która będzie przestarzała w rok-dwa od chwili wprowadzenia. Z drugiej strony limit czasowy był bardzo krótki. Zgaduję, że oceniono, że zdążą przed wybuchem wojny z wprowadzeniem samolotów z silnymi silnikami. Takie zagranie vabank, nie trafione.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Ms-406 to też nie były żadne mecyje.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: Telamon »

Owszem. Gdy M.S 406 wchodził do produkcji to był już konstrukcją spóźnioną o jakieś 1,5 roku. Dorównywał co najwyżej Me-109D, a jego głównym atutem było działko.

Sęk w tym, że do końca 1938 lotnictwo francuskie musiało polegać na maszynach stojących na poziomie naszego P-11C. Dla nich M.S. 406 był niezbędnym skokiem jakościowym, maszyną nowej generacji.
Natomiast Polska - nawet jakby posiadała wolny kapitał - nie była w stanie kupić nowoczesnego myśliwca. W każdym razie takiego, który zdążyłby choćby na początek '39. Nie było dostawcy z odpowiednią maszyną, który dysponowałby odpowiednimi mocami przerobowymi. Co najwyżej Fokker ale i on obsługiwał Danię, Hiszpanię i Finlandię (oraz swój kraj). To już silnik było łatwiej pozyskać.

Co do P.24. Praktycznie tylko ten myśliwiec mieliśmy pod ręką jako taką lepszą opcję. Tylko musimy pamiętać, że wewnętrznie bardzo się różnił pod względem osiągów i uzbrojenia, a silniki także trzeba było dla nich sprowadzać z Francji. Najlepsza wersja (użytkowana przez Greków i Turków) posiadała GR14N o mocy 970KM i to pozwoliło jej osiągnąć 430km/h.
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: krzy65siek »

Niestety nie posiadam kompetencji, żeby stwierdzić jak dojrzałe były silniki GR o mocy 1000 KM, ale sam piszesz, że P.24 z GR14N latał. Mazur pisze, że po prostu nie byliśmy zainteresowani licencją na GR14N, a była do kupienia. W zamian za to kupiliśmy silniki do Mew o średniej mocy.

Dlaczego nie chcieliśmy podwójnej gwiazdy? Czy problem polegał na tym, że rzeczywiście budowanie drugiej fabryki silników do myśliwców był bez sensu? Czy też z jakiegoś powodu nie rozpoznaliśmy tendencji w użyciu silników?

Ja nie uważam, że P.24 był dobrym rozwiązaniem. Może byłby dobry, gdyby kupiono go w 1936 roku, zamiast ostatniej serii P.11c. Później kupowanie niewiele lepszego, przestarzałego samolotu było bezsensowne - oczekiwano, że za chwilę będzie coś lepszego - Wilk, albo Jastrząb. A kiedy było już wiadomo, że WIlka nie będzie, a Jastrząb się spóźni, jedynym rozwiązaniem było kupno samolotu za granicą - Hurricane lub MS.406.

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: Telamon »

Tak, ale ten GR14N nie miał mocy 1000KM. Nominalna 950, maksymalna 970. Połowa roku 1937 (tzn. wówczas zaczęto montować go do greckich P.24F i G).
Na przeszkodzie budowy nowej fabryki stanął zapewne czas. Wg. artykułu to 2,5 roku. Myśliwiec był potrzebny zasadniczo "na wczoraj" i starano się szukać rozwiązań możliwie najszybszych do zrealizowania ale jednocześnie z możliwością dokonywania tego o krajowe zaplecze.

M.S. 406 nie był dostępny aż do późnej wiosny 1939. Hurricane podobnie. Francuzi dopiero rozwijali produkcję i potrzebowali maszyn dla swojego lotnictwa, a Brytyjczycy przezbrajali swoje własne siły powietrzne. Dopiero w połowie 1939 maszyny zaczęły być dostarczane do innych krajów, a z powodu opóźnień sprzedawano im nawet licencje (Hurricane dla Belgii, M.S. 406 dla Szwajcarii). Polska także złożyła na obie konstrukcje zamówienie gdy tylko stało się to możliwe.

W związku ze sporym opóźnieniem w projekcie Jastrzębia ten P.24 pozostawał jedyną realną opcją szybkiego wzmocnienia polskiego lotnictwa myśliwskiego w latach 1937-1938. Oczywiście gdyby wówczas liczono się z wybuchem wojny w 1939.
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: krzy65siek »

Pytanie czy różnica 30 KM to jest fundamentalny problem? Tym bardziej, że mówmy o silnikach modernizowanych w sposób ciągły, a nie jakiś zupełnie nowych typach wchodzących do produkcji. Nie ma co się zabijać o mityczną wartość 1000KM. Wydaje się, że Jastrząb z silnikiem 970KM byłby czymś zupełnie innym niż z Mercurym.

Zwróć uwagę, że można było równolegle kupować silniki z produkcji francuskiej i budować fabrykę.

Uważam, że jeszcze do jesieni 1938 roku nie było pożaru jeśli chodzi o myśliwiec i próba budowy P.24 latem 1938 byłaby nieracjonalna. Sytuacja przyśpieszyła kolejno w październiku, styczniu 1939 i marcu 1939, dopiero wtedy można byłoby uzasadnić budowę P.24 na własne potrzeby. Ale wtedy można było już kupić Hurricane i MS.406, albo nawet (co miało na pewno więcej sensu) amerykańskie P.36.

Z resztą, jak się okazało "szybkie" wyprodukowanie P.24 nie było także wcale możliwe. \

Pozdrawiam
Krzysiek
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: Telamon »

Dlatego wspomniałem o MB. 150 i jego wersjach rozwojowych. Dość zbliżony samolot napędzany różnymi wariantami GR14N, który do momentu otrzymania silnika ok. 1100KM nie osiągnął prędkości ponad 500km/h. W roku 1937 ten dolnopłat z 930KM rozwijał prędkość prawie taką samą co najbardziej podrasowany P.24G.
Mniejszy i nieco lżejszy Jastrząb, z lżejszym o jakiej 200kg silnikiem Merkury VIII, miał 460km/h. Maksymalnie bo typowa prędkość (moc nominalna) podobno była mniejsza, na poziomie P.24G. Podobnie miał D.XXI.
Do tego pamiętajmy, że P.24G był o jakieś pół tony lżejszy od Jastrzębia.
Tak, można tak robić. W końcu Mewa tak miała. Pytanie tylko czy GR miał wystarczające moce przerobowe w kwestii G14N aby nas wówczas obsługiwać (w przypadku setek maszyn bo P.24F i G było kilkadziesiąt).

P.36 wszedł do produkcji w kwietniu 1938 i od razu zaczął być rozchwytywany. Pierwsze maszyny zaczęto dostarczać klientom na przełomie 1938/1940... o ile zamówili je dość wcześnie. Z dostępnością tych maszyn było tylko odrobinę lepiej niż w przypadku konstrukcji europejskich. Ja nawet nie wspominam, że organizacja eskadry także wymaga czasu.

Gdyby nie było "pożaru" to nie zamawialibyśmy Merkurych VIII w trybie alarmowym na początku 1938 (znów artykuł Mazura) i nie staralibyśmy się jak najszybciej opracować Jastrzębia
krzy65siek
Adjudant
Posty: 205
Rejestracja: niedziela, 6 kwietnia 2008, 20:32
Lokalizacja: Białystok
Has thanked: 25 times
Been thanked: 74 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: krzy65siek »

Zwrócę Ci uwagę, że prędkość samolotu nie zależy od masy. Zależy w przeważającej większości od przekroju czołowego, oraz ogólnego dopracowania aerodynamicznego.

Nie odniosłem wrażenia z artykułu, że Merkury VIII był zamawiany w trybie alarmowym, ale może się mylę.

Mniejsza o to - nie mam wystarczających kompetencji, żeby rozmawiać o polityce silnikowej II RP, w praktyce wszystko co wiem wyczytałem albo u Mazura, albo na DWS.

Pozdrawiam
Krzysiek
Ogmios
Lieutenant
Posty: 509
Rejestracja: wtorek, 27 lutego 2018, 20:00
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Has thanked: 39 times
Been thanked: 104 times

Re: PZL.37 Łoś bez mitów

Post autor: Ogmios »

krzy65siek pisze: poniedziałek, 15 marca 2021, 19:28 Zwrócę Ci uwagę, że prędkość samolotu nie zależy od masy.
Czekaj, to znaczy Moskity zamiast ze sklejki mogły być robione ze stali i latałyby tak samo szybko?
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”