Ukraińska narracja historyczna

Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Ukraińska narracja historyczna

Post autor: Raleen »

Jakiś czas temu znajomy spędził trochę czasu czytając co piszą o polskich wątkach w II wojnie światowej na ukraińskich forach (także rosyjskich i białoruskich) przy okazji poszukiwania informacji na temat militariów.

Ja niestety nie władam tym językiem i zdaję sobie sprawy, że zapewne większość nie włada, więc będzie to temat głównie dla tych, którzy nim władają, chyba że ktoś będzie chętny pobawić się w tłumacza. Mimo wszystko mam nadzieję, że komuś się przyda. Tytuł wątku nawiązuje do tytuły wątku "Rosyjska narracja historyczna" i można go w tym kierunku rozszerzyć, póki co chciałem się jedynie podzielić tymi linkami i z tą myślą go zakładam. Niżej parę linków z krótkim komentarzem (nie moim).

Chyba to jest spośród nich "najlepsze":
https://reibert.info/forums/fortifikacija.72/

z reprezentatywnymi wątkami o Wołyniu 1943:
https://reibert.info/threads/volynskaja ... ie.425779/

oraz o ludobójstwie dokonanym przez Polaków na Niemcach w Bydgoszczy w oparciu o... album przygotowany przez Goebbelsa w 1940 (na co zresztą wpadli sami w toku dyskusji)...:
https://reibert.info/threads/zlodenija- ... cev.17600/
Sam tytuł: "Okrucieństwa Polaków wobec Niemców w 1939 oraz wobec mniejszości niemieckiej w Polsce w 1939".

tu o tym, że gdy Sowieci wchodzili 17 września to byli w zasadzie kulturami, za wszystko płacili i tak dalej a jak kogoś rozwalili to tylko tego, co do nich strzelał lub czynnie nie chciał czegoś dobrowolnie oddać...:
https://reibert.info/threads/uzhasy-osv ... 9g.126244/

choć ktoś tam próbuje im coś tłumaczyć:
https://reibert.info/threads/genocid-poljakov.449173/

Jedna uwaga na koniec ode mnie: rzecz dotyczy for dla pasjonatów historii, w założeniu w jakimś tam stopniu profesjonalnych i starających się prezentować jakiś poziom, nie komentarzy tego typu jak na naszym Onecie.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Re: Ukraińska narracja historyczna

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Wystarczy poczytać ich bajania o RON. Wtedy się odechciewa "Międzymorza". Nic, tylko okupanci. A Jarema, kniaź ruski z dynastii Rurykowiczów to Lach i zdrajca, bo Lachom służył.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Ukraińska narracja historyczna

Post autor: Raleen »

Mnie niestety ominął przymusowy rosyjski (chyba że piszą po ukraińsku, to już w ogóle), więc jak pisałem niestety nie podyskutuję, chyba żeby sobie translatorem pomóc..
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Re: Ukraińska narracja historyczna

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Raleen pisze: piątek, 8 stycznia 2021, 16:02 Mnie niestety ominął przymusowy rosyjski (chyba że piszą po ukraińsku, to już w ogóle), więc jak pisałem niestety nie podyskutuję, chyba żeby sobie translatorem pomóc..
Wbrew pozorom znajomość rosyjskiego nie do końca pomaga w zrozumieniu ruskiego. Trzeba odwracać niektóre litery i źle sie czyta. Ale nie tak, że się nie da.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Re: Ukraińska narracja historyczna

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Rosyjskie "je" to ukraińskie "e", a rosyjskie "e" to ukraińskie "je", Do tego rosyjskie "i" to ukraińskie "y", rosyjskiego "i" nie ma, a jest nasze 'i", łacińskie, i do tego jeszcze "ji". Nota bene Ukraińcy używają alfabetu oryginalniejszego niż Rosjanie. Bliższego alfabetowi ruskiemu.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Ukraińska narracja historyczna

Post autor: Raleen »

Karel W.F.M. Doorman pisze: piątek, 8 stycznia 2021, 17:10 Rosyjskie "je" to ukraińskie "e", a rosyjskie "e" to ukraińskie "je", Do tego rosyjskie "i" to ukraińskie "y", rosyjskiego "i" nie ma, a jest nasze 'i", łacińskie, i do tego jeszcze "ji". Nota bene Ukraińcy używają alfabetu oryginalniejszego niż Rosjanie. Bliższego alfabetowi ruskiemu.
Super język :lol:

Ale to pokazuje dlaczego ostatecznie musieli się pożegnać z matuszką Rosją.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Re: Ukraińska narracja historyczna

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Raleen pisze: piątek, 8 stycznia 2021, 17:15 Super język :lol:
Ale to pokazuje dlaczego ostatecznie musieli się pożegnać z matuszką Rosją.
Ryśku sęk w tym, ze to matuszka Rassija jest córką Rusi-Ukrainy, nie odwrotnie. Do reformy pisowni rosyjskiej o 1917 Rosjanie też używali "i" jako "i". Przedrewolucyjne teksty właśnie tak się czyta. "i" to "i"
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Yeti

Re: Ukraińska narracja historyczna

Post autor: Yeti »

"Kto jest bez winy, niech pierwszy rzuci kamieniem" - jakoś tak to szło.

Z jednej strony się nam nie podoba oderwana od prawdy narracja Kijowa czy Moskwy, z drugiej strony niejako państwowo popieramy np Полк „Азов” w ramach walki z rosyjskim imperializmem.
Podobnie, jak mamy w Polsce członków np. Misanthropic Division wywodzącego się także z Ukrainy.

Widać każdą głupotę można jakoś uzasadnić.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10383
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2025 times
Been thanked: 2755 times

Re: Ukraińska narracja historyczna

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Sek w tym, ze ukraińska narracja, moim zdaniem, jest z czapy wzięta i z historią ma niewiele wspólnego.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Ukraińska narracja historyczna

Post autor: Raleen »

Jak byście jakieś kawałki przetłumaczone wrzucili co tam piszą, myślę, że temat trochę zyska...
Ci co nie panimaju więcej skorzystaju ;)

Poza tym raczej ograniczmy się do ludzi na pewnym poziomie, nie ma co brać do porównania wypowiedzi różnych matołków wypisujących na masowych portalach co im ślina na język przyniesie. Pod tym względem i u nas, i u nich, i wszędzie jest pewnie tak samo.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
sgr
Lieutenant
Posty: 541
Rejestracja: niedziela, 22 lipca 2007, 11:32
Lokalizacja: Sosnowiec/UK
Has thanked: 74 times
Been thanked: 196 times

Re: Ukraińska narracja historyczna

Post autor: sgr »

Nie macie wrażenia, że to kompleks narodów budujących tożsamość i trochę przez resztę świata zapomnianych - żeby się dowartościować, wybielić trochę, zwrócić na siebie uwagę? U nas też tak troszkę jest - ze skrajności w skrajność jak przy debacie o Holocauście na przykład - albo wszyscy Polacy generalnie zasługuja na swoje drzewka, albo wszyscy to żydożercy. Trudno o wyważone opinie.
Awatar użytkownika
swampgoblin
Sous-lieutenant
Posty: 377
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 79 times
Been thanked: 86 times

Re: Ukraińska narracja historyczna

Post autor: swampgoblin »

sgr pisze: piątek, 8 stycznia 2021, 20:34 Nie macie wrażenia, że to kompleks narodów budujących tożsamość i trochę przez resztę świata zapomnianych - żeby się dowartościować, wybielić trochę, zwrócić na siebie uwagę? U nas też tak troszkę jest - ze skrajności w skrajność jak przy debacie o Holocauście na przykład - albo wszyscy Polacy generalnie zasługuja na swoje drzewka, albo wszyscy to żydożercy. Trudno o wyważone opinie.
Macie. Tylko, że akurat Ukraińcy mają się z czego wybielać. A o wyważone opinie będzie coraz trudniej, stanowiska stają się coraz bardziej odległe, emocje też grają swoją rolę. W kontekście "u nas", nie rozumiem dyskusji o udziale Polaków w Holocauście. Na zewnątrz jest to oczywiście powszechne i kłamliwe.
"Tak! nie będzie zmiany; będziecie, jacy jesteście & nikim innym. A zatem królowie ziemi będą Królami na wieki; niewolnicy będą służyć."
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Ukraińska narracja historyczna

Post autor: Telamon »

Nie znam niestety języka więc nie będę czerpał "radości z lektury". Aczkolwiek wielokrotnie zdarzało mi się zderzać (głównie na YT, gdzie moderatorzy rzadko się pojawiają) z Rosjanami i Ukraińcami więc poniekąd wiem czego się spodziewać po tego typu dyskusjach.
Ale tak poza tym to nasi też potrafią dać "ostro do pieca" gdy przychodzi do omawiania naszej historii. Na wszelkie możliwe sposoby i w każdym okresie historycznym (poczynając od WIELKIEJ LECHII).
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43348
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3922 times
Been thanked: 2491 times
Kontakt:

Re: Ukraińska narracja historyczna

Post autor: Raleen »

sgr pisze: piątek, 8 stycznia 2021, 20:34 Nie macie wrażenia, że to kompleks narodów budujących tożsamość i trochę przez resztę świata zapomnianych - żeby się dowartościować, wybielić trochę, zwrócić na siebie uwagę? U nas też tak troszkę jest - ze skrajności w skrajność jak przy debacie o Holocauście na przykład - albo wszyscy Polacy generalnie zasługuja na swoje drzewka, albo wszyscy to żydożercy. Trudno o wyważone opinie.
My tożsamości nie musimy budować, bo ją mamy, jak sądzę dość silną, albo inaczej: mamy ją na czym budować. Znajdzie się mnóstwo faktów i wydarzeń w naszej historii, z których autentycznie możemy być dumni. Generalnie mamy bogatą historię. Ukraina czy Białoruś jako państwa istnieją właściwie od XX wieku. Chyba że w przypadku Ukrainy będziemy brać pod uwagę Ruś Kijowską we wczesnym średniowieczu, której jednak tak wprost nie da się identyfikować ze współczesną Ukrainą. Trochę podobnie jest z państwami bałtyckimi. Litwa w wyniku unii z Polską została stopniowo spolonizowana, przynajmniej wyższe jej warstwy, które o wszystkim decydowały. Odrodzenie narodu i państwa litewskiego to tak naprawdę wiek XX, może koniec XIX. Wcześniej wyglądało to tak jak w "Panu Tadeuszu", Mickiewicz pisał: "Litwo ojczyzno moja..." ale pisał po polsku i tak naprawdę rozumiał Litwę jako część Polski. Jeśli spojrzeć na innych naszych sąsiadów, to Słowacja zaistniała jako państwo dopiero w XX wieku, wcześniej to zawsze była część Węgier, i tam też trudno wskazać w ogóle jakieś starsze elementy tożsamościowe, chyba że wspólne dziedzictwo z Czechami w postaci Państwa Wielkomorawskiego, ale to jest bardziej czeskie dziedzictwo niż słowackie. My mieliśmy swoje państwo przez osiem wieków, zanim nastąpiły zabory, odzyskaliśmy je w dwudziestoleciu międzywojennym i po 1945 roku PRL był jednak odrębnym państwem od ZSRR, a nie jego republiką tak jak Ukraina, Białoruś, Litwa, Łotwa i Estonia. Słowacja była zaś częścią Czechosłowacji, w ramach której zdecydowanie dominowali Czesi.

Natomiast jeśli porównujemy jak to jest u nas i gdzie indziej, bierzcie pod uwagę, że to są linki do w miarę poważnych stron, zrzeszających ludzi interesujących się historią, przynajmniej w założeniu prezentujące jakiś poziom. Nie mówimy o komentarzach na YT, FB i popularnych portalach "dla wszystkich", gdzie zawsze jest pełno matołków, trolli i ludzi, z którymi w realu na pewno nikt z nas nie miałby ochoty spotykać się i dyskutować o czymkolwiek. Na tej zasadzie nie ma sensu branie po naszej stronie do porównań fanów Wielkiej Lechii.

Rozumiem tematy takie jak UPA - tutaj Ukraińcy mają swój pogląd na sprawę, z grubsza wiadomo jaki, my mamy swój, i raczej się nie zgodzimy, bo dla nich to jest taki tożsamościowy temat i mit, który pracowicie budują. Podobnie w tematach, które są w pewnym sensie pomiędzy naszymi narodami, mówiąc inaczej, tematami, w które przedstawiciele obu naszych narodów są jakoś uwikłani. Ale dlaczego są tacy podatni na niemiecką propagandę z okresu II wojny światowej dotyczącą wyłącznie Polaków, gdzie nie ma żadnego elementu ukraińskiego? To jest zastanawiające i pokazuje, że tu nie do końca chodzi o budowanie tożsamości.

Żeby nie było, w przypadku Rosjan sprawa wygląda gorzej, co starałem się pokazać w innym wątku.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
sgr
Lieutenant
Posty: 541
Rejestracja: niedziela, 22 lipca 2007, 11:32
Lokalizacja: Sosnowiec/UK
Has thanked: 74 times
Been thanked: 196 times

Re: Ukraińska narracja historyczna

Post autor: sgr »

My tożsamości nie musimy budować, bo ją mamy, jak sądzę dość silną, albo inaczej: mamy ją na czym budować.
Pewnie. Z drugiej strony jednak większość polskiej współczesnej narracji historycznej jest roszczeniowa (chociaż to może na wyrost - nie prowadzę w tej kwestii badać, nie systematyzuję wiedzy - byłby to fajny materiał na ważną książkę, której nikt nie czyta ;) - lepiej by było chyba napisać "tak mi się zdaje, że") - bo nam się należy, bo jesteśmy pokrzywdzeni, bo nikt nie powiedział "dziękuję", "bo obozy nie były polskie" itp. I ja się zgadzam, mnie skręca w środku jak ktoś - szczególnie zaraz za zachodnią granicą - pisze o polskich obozach albo poucza nas o antysemityzmie, itp. I cholera mnie brała jak przeglądałem w lokalnej bibliotece wielkie opracowanie o BoB bez choćby jednej wzmianki o 303cim (były tam wielgaśne tabele podsumowywujące wszystkie dywizjony, bez, oczywiście, jakichkolwiek polskich akcentów - coś takiego jak 303 lub ktoś taki jak Josef František w ogóle nie istnieli w tej książce - w wykazie aktywnych dywizjonów i największych asów też).
Ale to jest męczące dla obcokrajowców. Nie podkreślamy tego co bywało w Polsce wyjątkowe, kolorowe, ciekawe, inne tylko skupiamy się na rachunku krzywd i chcemy zadośćuczynień. Nie umiemy sie sprzedać. Weźmy taka husarię - czy można sobie wyobrazić coś bardziej "badass" ;). Wygląda super, ma w dorobku jakieś Kirchholmy - nic tylko zrobić z tego markę globalną, ale lata mijają i poza średnim Ogniem i Mieczem sprzed lat nic z tym nikt nie robi i Żebrowski się marnuje (poza rosjanami ;) ). A jak już się ukazują jakieś pomysły na filmy to zazwyczaj są żenujące.
Może tak jest, bo bardzo trudno widzieć we współczesności kontynuację Rzeczpospolitej z XV czy XVI wieku. To jest abstrakcja, to do czego umiemy się odwołać to może lata 30-te. Są zdjęcia, są filmy, samochody na ulicach, itp. A w takiej perspektywnie Polska jest państwem młodym, słabym, na dorobku - podobnie jak Ukraina (oczywiście są różnice), w dodatku od 1920 mamy tylko pasmo klęsk a potem wyklętą przez dużą część społeczeństwa III RP. Trzeba się dowartościować więc.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”