Żołnierze "zapomniani"

[Karel W.F.M. Doorman]

Tak humorystycznie dodam, że towarzysza chyba z LWP załatwiłem w końcu pytając, ilu sowieckich bojców przeniosło w rękach 5000 ts ropy przez Atlantyk.

[Raleen]

Wydaje się, że jednym z podstawowych problemów prowadzących do różnicy zdań jest to, że w twoim tekście chodziło Ci przede wszystkim o LWP jako całość formacji, podczas gdy wiele osób odebrało to jako "atak" na ludzi, do tej formacji należących. Sądzę, że podkreślenie tego rozwiązałoby wiele problemów komunikacyjnych.
Biorąc pod uwagę, że znakomita większość żołnierzy została do LWP wcielona trudno ich posądzać o ideowość działań. Również ich ewentualny opór wobec realizacji wydanych odgórnie rozkazów kończyłby się ich egzekucją, trudno więc po nich tego oczekiwać.
Warto by to podkreślić w tekście, bo nawet jeżeli Ty odbierasz to jako oczywistość, to nie musi to być oczywistością dla odbiorców. Nie ma oczywistości w komunikacji między ludźmi.

Ja bardzo podobnie, ale trochę od innej strony.

Moim zdaniem, jeśli chodzi o odbiór, główny problem stanowi to, że artykuł jest w pewnym sensie polemiką z innymi tekstami (książkami, artykułami itd.) poświęconymi LWP, które autor faktycznie wrzuca do jednego worka, jako w rozumieniu autora gloryfikujące LWP. Zostało to jak rozumiem uczynione dla nadania artykułowi wyrazistości i ogólnie na potrzeby publicystyczne. Sęk w tym, że nie każdy tekst o LWP musi je gloryfikować, nawet w szerokim rozumieniu. Przede wszystkim podejrzewam, że jest szereg tekstów, które nie wchodzą w kwestie ideologiczne tylko np. skupiają się na sprawach czysto militarnych. Wszystko to, nawet jeśli nie bezpośrednio to pośrednio, wskutek pewnych uogólnień, zostaje przez autora w pewien sposób zaszufladkowane. Przypomina to zabieg często stosowany w reklamach, np. gdzie mamy nasz proszek i konkurencyjne produkty występujące jako bliżej nieokreślony "inny proszek". I teraz, różnie odbiorca może na ten zabieg zareagować. Same wywody w artykule są dla mnie w większości przekonujące, tylko te zabiegi "wokół"...

Absolutnie nie masz racji. Miał taką moc, o czym najlepiej świadczy fakt, że takie prawo wprowadził i egzekwował.
To rząd londyński nie miał mocy aby wprowadzać i egzekwować prawo na terenach opanowanych przez sowietów.

Może od samego opanowania terytorium jeszcze nie, natomiast jak rząd PRL został uznany przez państwa zachodnie i PRL stał się członkiem ONZ, na pewno. Wcześniej można powiedzieć, że sytuacja była w zawieszeniu.
Tak to bym widział z perspektywy prawa międzynarodowego.

Co do zdradzenia Polski przez polskich komunistów mogę się w zasadzie podpisać pod tym co RAJ napisał.

[Raleen]

Nie wiem czy mam na to siły Nie lubię przechyłów w żadne strony, a z tego co piszecie tam jest dość jednostronnie.

Nie. Są tam różne głosy. Sam autor, Kamil Anduła, to człowiek na poziomie i on nie jest prokomunistyczny. Natomiast jest sporo takich, co albo rżnie wariata, albo faktycznie wierzy w ostateczne zwycięstwo. Ja tylko piszę po to by uzmysłowić, że jest sporo takich ludzi, którzy wypierają ten fakt. Ostatnio jeden ze starych prlowców wbijał mi, że Sowieci zapłaci za dostawy z Lend and Lease i że Sowieci ubili najwięcej Niemców. Na moje pytanie ile zatopili okrętów podwodnych dostałem pytanie, a ilu było załogantów. Wbrew pozorom ludzi, dla których PRL to była matka matek, a Związek Sowiecki wielkim bratem jest w Polsce jeszcze sporo. Choć są chyba trolle, bo jeden Pileckiego nazwał "lejtnantem".

Cóż, jest zapewne nadal wielu związanych na tyle z poprzednim systemem, którym świat w 1989 się zawalił.

[Karel W.F.M. Doorman]

Cóż, jest zapewne nadal wielu związanych na tyle z poprzednim systemem, którym świat w 1989 się zawalił.

To prawda. I to widać, słychać i czuć. Jak u dra nauk medycznych Jakuba Sienkiewicza.

[RAJ]

Absolutnie nie masz racji. Miał taką moc, o czym najlepiej świadczy fakt, że takie prawo wprowadził i egzekwował.
To rząd londyński nie miał mocy aby wprowadzać i egzekwować prawo na terenach opanowanych przez sowietów.

Może od samego opanowania terytorium jeszcze nie, natomiast jak rząd PRL został uznany przez państwa zachodnie i PRL stał się członkiem ONZ, na pewno. Wcześniej można powiedzieć, że sytuacja była w zawieszeniu.
Tak to bym widział z perspektywy prawa międzynarodowego.

Nie oszukujmy się, prawo międzynarodowe samo w sobie nie ma żadnego znaczenia w zakresie mocy tworzenia i egzekwowania prawa na jakimś terytorium.
Moc taką posiada ten kto to terytorium kontroluje - np. III Rzesza na terytorium Generalnej Guberni, Chiny w Tybecie albo Izrael na Wzgórzach Golan.

[Karel W.F.M. Doorman]

PKWN wydawał dekrety zanim został oficjalnie uznany za rząd przez Wielką Brytanię i USA. I co z tego, ze w Polsce rezydował delegat Rządu RP na Kraj, który był przedstawicielem administracji rządu londyńskiego?

[IIWŚwK]

sgr

Ani Ty, ani ja, ani żadna z osób na tym forum nie jest autorytetem ostatecznym w żadnej kwestii. Zgadzam się z Tobą, że LWP to był pomysł Stalina, ale nie oznacza to, że jest to prawda objawiona i nie można z nią dyskutować. Można. Ze wszytkim można dyskutować, z większością rzeczy na tzw "poziomie". Nie ucinaj więc dyskusji w zarodku, bo Tobie wydają się bezsensowne.

To nie jest kwestia bycia autorytetem. To stwierdzenie elementarnego faktu, takiego samego jak stwierdzenie, że za Holocaust odpowiada III Rzesza. Można z tym dyskutować, ale nie brzmi to poważnie. Jeśli ktoś próbuje podważyć, że LWP zostało stworzone z rozkazu Stalina, to jest dla mnie - pardon moi - historycznym antyszczepionkowcem i z takim osobnikiem nie mam zamiaru dyskutować. Szkoda mojego czasu. Najczęściej tacy ludzie mają 50+, wspominaną z rozrzewnieniem służbę w ''elwupie'' i głowę nabitą ''żółtymi tygryskami'' MON o ludowych gierojach walczących z ''faszyzmem''. Ja dyskutuję o faktach, a nie o emocjonalnych sofizmatach o ''niezdążaniu do Andersa'' i ''jednym kolorze krwi''.

dla mnie to rozróżnienie pomiędzy LWP a żołnierzami LWP nie jest wyraźne.

Jesteś przesiąknięty (najwidoczniej) uprzedzeniami, bo w treści artykułu masz taki fragment (pogrubienie moje):

To wszystko nakazuje traktować żołnierzy ”ludowego” WP jako żołnierzy tragicznych. Kolejne ofiary totalitarnego bolszewizmu. Setki, tysiące dramatów ludzkich. Ludzi pozbawionych swoich ojczyzn, rodzin, domów. Ginących hurtowo w bezsensownych bitwach, gdzie dawali przykłady swojej wielkiej odwagi. Maleńkie trybiki wprzęgnięte w okrutną totalitarną machinę zbrodniczego reżimu. Należy oddzielić masy żołnierskie, zasługujące na szacunek, od kolaborantów i zdrajców, stanowiących kadry WP.

Nigdzie też nie pisałem, że traktuję to jako jakieś rozgrzeszenie, wymazanie win, itp.

Nie musisz. Sugerujesz to, okraszając przy okazji uroczymi historyjkami o tym, że LWP wzięło (symboliczny, propagandowy) udział w końcówce walk o Berlin i ''pewnie'' (oczywiście przypuszczenie) żołnierze PSZ im tego rzekomo ''zazdrościli''. Jak ognia unikasz faktu, że LWP brało udział w zwalczaniu podziemia niepodległościowego i cywilnej opozycji, aktywnie włączyło się w aparat propagandowy komunistów (przy okazji referendum 1946 i wyborów do Sejmu 1947), oczerniało rząd emigracyjny i Polskie Siły Zbrojne (gazeta ''Żołnierz Polski'' i podobne to festiwal nienawistnej propagandy rodem z ''Der Stürmera''), prześladowało żołnierzy polskich - zarówno z przedwojennego WP, organizacji podziemnych, jak i z PSZ. Dla Ciebie to najwidoczniej nie jest ważne, bo saperzy prowadzili akcję rozminowania. No przeprowadzili - w swoim interesie, nierzadko byle jak i w dodatku czasem z użyciem jeńców wojennych (wbrew konwencjom międzynarodowym) oraz więźniów politycznych. W jaki sposób to zmienia to, co napisałem wyżej o haniebnych działaniach LWP przeciw własnym rodakom?

Tyle, tylko, że to stwierdzenie można rozciągnąć na cały "polski wysiłek zbrojny". Bez Września, Powstania Warszawskiego, bez Monte Cassino (jakiś sens w tej bitwie jest tak przy okazji?), Sosabowskiego i Maczka ta wojna skończyłaby się tak samo.

Zgadza się. Problem w tym, że propaganda względem PSZ była skutkiem, a nie przyczyną. Tym się różniła ta formacja od LWP. PSZ nie walczyły w bitwie o Anglię z powodów propagandowych - propaganda pojawiła się później, wskutek dokonań dywizjonów 302 i 303. Jedyną bitwą, którą można byłoby nazwać reżyserowaną propagandowo (acz z dość istotnym skutkiem strategicznym) była walka na Monte Cassino. W przypadku LWP gros bitew miała charakter wyłącznie propagandowy i tylko ze względu na propagandę je toczono.

Nie rozumiem. Co mają Łotysze do tego i czemu miałbym chcieć podsumowywać ich kilkoma akapitami?

Analogia. Piszesz, że nie można ''kilkoma akapitami'' podsumować formacji liczącej ileś tysięcy ludzi. W takim razie się pytam, czy analogicznie można byłoby podsumować, na przykład, łotewskie Waffen-SS kilkoma akapitami? Czy może oni a priori są uznawani za zbrodniarzy, morderców, ludobójców i bandytów? Gros wielbicieli LWP uwielbia niuansować i usprawiedliwiać LWP oraz jego kadry, jednocześnie uważając wszelkie formacje walczące po stronie Niemiec za zdrajców, morderców i zbrodniarzy. Widać to nawet w tym temacie, gdzie Leon Degrelle jest uważany za postać godną potępienia, a Berling nie.

I wybacz, ale jeśli ktoś wyolbrzymia - najprawdopodobniej - ofiary kilku, kilkunastokrotnie to jak najbardziej będę się przyczepiał. Tu chodzi także o szacunek dla ofiar - prawda jest wyrazem takiego szacunku.

I wybacz, ale większość źródeł, do których dotarłem, szacuje ofiary ''Barana'' na 1500-1800 ofiar. Nie zgadzasz się z tym - trudno, Twoja rzecz.

Wybacz, ale to jest materiał na dyskusję o moralności, braku istnienia tzw mniejszego zła, itp.

Kapitan Romuald Rajs ps. ''Bury'' jest odsądzany od czci i wiary, nazywany powszechnie ''bandytą'' i ''ludobójcą'' za to, że jego oddział zabił 79 osób (przy czym przy większości przypadków kapitan Rajs nie ponosi żadnej odpowiedzialności, poza co najwyżej moralną, za śmierć tych ludzi). Mało kto próbuje to niuansować, albo w jakikolwiek sposób tłumaczyć. Jak więc nazywać LWP za pacyfikacje wsi, egzekucje, uwięzienia, deportacje, działania przeciwpartyzanckie przeciw własnym rodakom? I to w kooperacji z ludobójcami, którzy Polakami zapełniali doły z wapnem? Bandytami do kwadratu?

Rozumiem też, że Ty znasz te wszystkie opowieści o bohaterskiej LWP, wychowałeś się z Szarikiem i Rudym 102, itp, ale młodsze pokolenia w tej atmosferze nie dorastały ( i bardzo dobrze) i warto im pewne rzeczy naświetlić, ale nie tak jednostronnie.

Wychowałem się, na szczęście, już bez tego. To, że dyskutujemy ciągle o tym samym, świadczy, że albo nie przeczytałeś tekstu w całości, albo że go przeczytałeś i nie zrozumiałeś. W treści wyraźnie odniosłem się do mas żołnierskich i wyraziłem nad nimi ubolewanie (nawet w kontekście walk z podziemiem niepodległościowym, bo żołnierze LWP bardzo niechętnie walczyli z partyzantami i są na to wspomnienia, od których serce boli). ''Rozczworzyłem'' ten włos jak tylko się dało.

RAJ

Wypowiedź w duchu "HA HA znalazłeś błąd w moim tekście, ale z ciebie debil" (bo taki jest jej wydźwięk) nie najlepiej świadczy o twojej zdolności do merytorycznej dyskusji.

To się nazywa ''fallacia accidentis'' i jest sofizmatem - jest to szukanie pretekstu na siłę, uwypuklenie nieistotnego szczegółu, który nie jest błędem, co ma na celu podważenie całości wypowiedzi adwersarza. Dlatego wypowiedziałem się w tym duchu.

Wydaje się, że jednym z podstawowych problemów prowadzących do różnicy zdań jest to, że w twoim tekście chodziło Ci przede wszystkim o LWP jako całość formacji, podczas gdy wiele osób odebrało to jako "atak" na ludzi, do tej formacji należących. Sądzę, że podkreślenie tego rozwiązałoby wiele problemów komunikacyjnych.

Ponownie - jest cały akapit w tekście, gdzie jasno i klarownie wyjaśniłem, że należy oddzielić masy żołnierskie od kadr. Nie wiem, jak miałbym to zrobić bardziej dobitnie. Namalować piktogramy?

Absolutnie nie masz racji. Miał taką moc, o czym najlepiej świadczy fakt, że takie prawo wprowadził i egzekwował.

Nie miał takiego prawa, ponieważ nie był rządem. Był jakimś tam komitetem, stworzonym w Moskwie przez Sowietów. Jego władza była identyczna do ''rządu'' Otto Kuusinena z Terijoki w Finlandii w grudniu 1939 roku. Różnica była taka, że, na szczęście dla Finów, powstrzymali Armię Czerwoną, zanim zdołała zająć jakieś miasto i powcielać przymusowo mieszkańców do ''Fińskiej Armii Ludowej''.

To rząd londyński nie miał mocy aby wprowadzać i egzekwować prawo na terenach opanowanych przez sowietów.

Oczywiście, że miał, gdyż posiadał swoje struktury w kraju. Nazywało się to Polskim Państwem Podziemnym, z Delegaturą Rządu na Kraj i Armią Krajową na czele (uznawaną, przypomnijmy, za część Polskich Sił Zbrojnych i zbrojną formację aliancką). Rząd londyński latem 1944 roku był uznawanym na arenie międzynarodowej przedstawicielem Polski. Przegrana w 1939 roku nie oznaczała, że na terytoriach polskich istniało prawo kaduka i że jakiś importowany z Moskwy quasi-rząd mógł przejąć władzę. Nawet w Lublinie, gdzie miał zacząć swoje urzędowanie PKWN, został on przywitany przez przedstawicieli Londynu - delegata powiatowego i oficerów AK. PKWN jedynie uzurpował sobie prawo do posiadania władzy w Polsce, i egzekwował to terrorem, a nie legitymacją od obywateli.

Teksty typu "zdradzili Polskę" radziłbym sobie darować, gdyż oprócz sporego ładunku emocjonalnego niesie to niestety zerową wartość merytoryczną.

To dyskusja rzeka. Można się zastanawiać, czy komunista może zdradzić swój kraj pochodzenia, ale idąc tym tokiem rozumowania można rozgrzeszyć znakomitą większość zdrajców i użyć argumentu, że przecież oni nie uważali kraju swojego pochodzenia za swoją ojczyznę. Przecież jeśli ktoś podpisywał ochotniczo Volkslistę, to dawał jednoznacznie do zrozumienia, że za swoją ojczyznę uważa III Rzeszę, a nie Polskę, czy jakikolwiek inny kraj. Dlaczego zatem takich ludzi sądzono po wojnie jako ''zdrajców''? Szczególnie, jeśli mowa o Niemcach, czy osobach niemieckiego pochodzenia, którzy jeszcze przed wojną z III Rzeszą sympatyzowali.
Faktem jest, że Zygmunt Berling i Leon Bukojemski zostali za zdrajców uznani przez niezawisłe polskie sądy wojskowe jeszcze przed 1943 rokiem. Byli oni zdrajcami, wraz z garstką sobie podobnych oficerów Wojska Polskiego. Świerczewski, Popławski, Kieniewicz zaś nie byli zdrajcami - to byli po prostu udający Polaków bolszewicy polskiego pochodzenia, wraz z tysiącami innych importowanych POP-ów.

Raleen

Postawiłeś to jako kwestię fundamentalną, tylko co to stwierdzenie wnosi?

Oddziela ziarna od plew. Jeśli ktoś się z tym nie zgadza i będzie próbować niuansować, przedstawiając Berlinga nieomal jak drugiego Mojżesza, który z własnej woli wyprowadził Izraeli... Polaków z niewoli egips... sowieckiej, to będę wiedział, by z taką osobą nie dyskutować, bo do niczego jej nie przekonam.

Co do tych danych (zakładam, że są prawdziwe) jak już pisałem - dziękuję, bo dowiedziałem się czegoś nowego. Chciałbym jednak zapytać skoro jest okazja - jakie wnioski wyciągasz z tych danych?

Źródła tych danych są podane w bibliografii: Wrzosek Mieczysław, ”Wysiłek mobilizacyjny narodu polskiego w latach 1944-1945”.

Wniosek jest bardzo prosty. Stwierdzenie to zadaje kłam twierdzeniom o ''niezdążaniu do Andersa'' i ''uratowaniu z łagrów''. Gros żołnierzy LWP wcielono już w Polsce - nawet nie przedwojennej (chociaż z poborowych z terenów wschodnich II RP utworzono niemal w całości 3. i 4. Dywizję Piechoty, 1. Dywizję Artylerii Plot., 2. Brygadę Artylerii Haubic i parę innych jednostek) , tylko ''lubelskiej''. Proszę zwrócić uwagę, że gwałtowna rozbudowa LWP (32 000 żołnierzy w grudniu 1943 roku, 113 000 żołnierzy w czerwcu 1944 roku) jest ściśle skorelowana z posuwaniem się linii frontu i zajmowaniem terytoriów polskich, skąd brano rekruta.

LWP nie było witane ochoczo w Polsce, zaciąg ochotniczy był bardzo skromny i nie przynosił efektów, a większość żołnierzy tej formacji została do niej wcielona, i to raczej niechętnie, biorąc pod uwagę powolność formowania 2. Armii WP. Jeszcze bardziej na niekorzyść LWP świadczy fakt, że do stycznia 1945 roku wcielono przymusowo więcej uchylających się od poboru w tej formacji, aniżeli zginęło w jej szeregach w latach 1943-1945. Na marginesie, wbrew bajkom z ''Czterech pancernych'', LWP praktycznie nie wykorzystywało Polaków wcielonych do Wehrmachtu - z 60 000 wziętych do niewoli, zaledwie 3000 trafiło do WP.

Natomiast co do nielegalności, wiesz jak to jest w dłuższej perspektywie w prawie międzynarodowym - chińskie władze komunistyczne też do pewnego czasu były nielegalne, aż w pewnym momencie uznano je za legalne.

Dlatego odnoszę się wyłącznie do 1944 roku. Od lipca 1945 roku, czyli powstania Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej - przynajmniej udającego pluralistyczny, z Mikołajczykiem jako wicepremierem - legalnym i uznawanym na arenie międzynarodowej rządem był właśnie TRJN. W 1944 roku PKWN był jedynie jakimś tam sowieckim komitetem, który mógł sobie orzekać co tylko chciał, ale Polacy nie mieli żadnego powodu i musu, by się temu podporządkować. Taki PolRewKom A.D. 1944, tylko nie w Wyszkowie, a w Lublinie.

Sam autor, Kamil Anduła, to człowiek na poziomie i on nie jest prokomunistyczny.

Ooo, doskonale. Skoro autorem tej strony jest pan Anduła, to rozwiązałeś przypadkowo mój problem w trakcie pisania książki. Dziękuję.

[sgr]

To nie jest kwestia bycia autorytetem. To stwierdzenie elementarnego faktu, takiego samego jak stwierdzenie, że za Holocaust odpowiada III Rzesza.

Sorry, ja tam uważam, że za Holocaust odpowiadają konkretni ludzie a nie cała III Rzesza. Cała Rzesza to znaczy kto? Wszyscy? Jak wszyscy to nikt - to nie jest sensowna odpowiedź, nic z niej nie wynika. W tym sęk by się rzekło - obwiniasz hurtowo wszystkich - tak w przypadku LWP jak i III Rzeszy. A ja chce odpowiedzialności osobowej. Jak napiszesz Berling, Wasilewska - nie będzie sporu. Wymienisz jeszcze wiele, wiele nazwisk - zgodzę się. Napiszesz - wszyscy, nie zgodzę się. Fakty bezsporne się zmieniają, kiedyś Ziemia była w płaska i w centrum Wszechświata, dziś jest innego kształtu i gdzie indziej. Zawsze jest miejsce na dyskusję (i napiszę raz jeszcze, bo nie zauważasz nieraz tego co piszę - będzie o tym później - nie neguję tego, że Stalin za LWP odpowiada, ale jak mi ktoś napiszę, że się z tym nie zgadza to go nie nazwę od razu historycznym analfabetą, tylko wysłucham, bo może wie coś czego ja nie wiem).

Sugerujesz to, okraszając przy okazji uroczymi historyjkami o tym, że LWP wzięło (symboliczny, propagandowy) udział w końcówce walk o Berlin i ''pewnie'' (oczywiście przypuszczenie) żołnierze PSZ im tego rzekomo ''zazdrościli''. Jak ognia unikasz faktu, że LWP brało udział w zwalczaniu podziemia niepodległościowego i cywilnej opozycji, aktywnie włączyło się w aparat propagandowy komunistów (przy okazji referendum 1946 i wyborów do Sejmu 1947), oczerniało rząd emigracyjny i Polskie Siły Zbrojne (gazeta ''Żołnierz Polski'' i podobne to festiwal nienawistnej propagandy rodem z ''Der Stürmera''), prześladowało żołnierzy polskich - zarówno z przedwojennego WP, organizacji podziemnych, jak i z PSZ

Prosiłbym Cię, żebyś odnosił się do tego co napisałem, a nie co Ci się wydaje, że chciałem napisać. Nie mamy 1984, ja nie mam na nazwisko Laskowik i nie muszę przemycać treści między wersami. Podobnie można zrezygnować z epitetów takich jak "urocze". Zadałem sobie niemało (coraz bardziej uważam, że zbyt dużo) trudu, żeby przebrnąć przez Twój tekst, merytorycznie na niego odpisać - gdzie się nie zgadzam, czemu, dałem cytaty, itp. Polemika zaś wygląda tak, że nazywane to jest czepialstwem, uruchomiona została łacina i język francuski (co będzie następne - węgierski?) i wyszło, że jestem czymś przesiąknięty. Twierdzisz, że nie piszę nic o zbrodniach LWP - nie piszę, bo Ty napisałeś. W poprzednim poście (przeczytałeś uważnie?) napisałem za to, że poza Uroczyskiem wszystko o czym napisałeś jest prawdą i jest to haniebne. Nie jestem apologetą LWP, ale Twoim tym bardziej. Dyskusja nie polega na "czadzeniu" sobie komplementów, ale na polemice. Wcześniej w tym temacie podałem wiele cytatów z Twojej pracy, które - uważam - są jednostronne i przeczą akapitowi o masach żołnierskich. Możesz coś o tym napisać?

Co do Łotyszy - wciąż nie rozumiem, czy gdzieś coś podsumowywałem jednym zdaniem? Skąd ta analogia? Łotysze to kwestia złożona, podobnie jak Francuzi w Belinie w 45. Na pewno nie na jedno zdanie.

Kapitan Romuald Rajs ps. ''Bury'' jest odsądzany od czci i wiary, nazywany powszechnie ''bandytą'' i ''ludobójcą'' za to, że jego oddział zabił 79 osób (przy czym przy większości przypadków kapitan Rajs nie ponosi żadnej odpowiedzialności, poza co najwyżej moralną, za śmierć tych ludzi). Mało kto próbuje to niuansować, albo w jakikolwiek sposób tłumaczyć.

Co to ma do rzeczy? Dyskutujesz ze mną , z nie z fikcyjnym "mało kim". O "Burym" nic nie pisałem, nie oceniałem.

Widać to nawet w tym temacie, gdzie Leon Degrelle jest uważany za postać godną potępienia, a Berling nie

Czy ja gdzieś napisałem coś dobrego o Berlingu? Degrelle nie wspomniałem ani razu.

Dobrze by też było, żebyś szanował czytelnika, wbrew Twojemu zdaniu przeczytałem artykuł dokładnie i wielokrotnie, moje zdolności rozumienia są raczej dobre. Nie zarzucaj mi, że czegoś nie zrozumiałem, bo to niegrzeczne. A jeśli rzeczywiście nie zrozumiałem to może znaczy, że coś zostało źle wytłumaczone - taką opcje też można wziąć pod uwagę autorze, prawda?

[IIWŚwK]

Sorry, ja tam uważam, że za Holocaust odpowiadają konkretni ludzie a nie cała III Rzesza.

Doskonale wiesz, o czym mówię. Wskazałem konkretnie, że Stalin był pomysłodawcą i prawdziwym twórcą LWP. To jest stwierdzenie elementarnego faktu. Jeśli ktoś tego nie chce przyjąć do wiadomości, to nie ma o czym dyskutować, bo przypomina to dyskusję z - właśnie - osobą nieuznającą szczepionek. Odporność na fakty nie sprzyja w dyskusji.

Prosiłbym Cię, żebyś odnosił się do tego co napisałem, a nie co Ci się wydaje, że chciałem napisać.

Odnoszę się. Unikasz faktów niewygodnych dla siebie i używasz (dość zabawnego) argumentu o rozminowaniu kraju, by chociaż odrobinę zrównoważyć haniebne działania LWP. W porządku, rozminowywali kraj - w jaki sposób to zmienia, bądź równoważy fakt, że LWP aktywnie włączyło się w instalowanie komunizmu w Polsce i dopuściło się walki z własnym narodem? Niemcy też rozminowali Kresy w 1941 roku - czy to zmienia fakt, że zaczęli potem eksterminować Żydów i Polaków?

Podobnie można zrezygnować z epitetów takich jak "urocze".

Podobnie można zrezygnować z sofizmatów w rodzaju ad misericordiam (brzmiących tak: ''biedni elwupowcy, oni walczyli o Berlin i rozminowali kraj''), podawania nieprawdy, jakoby tekst zawierał generalizację i pogardliwego określenia dość długiego artykułu mianem ''kilku akapitów'', w dodatku okraszonego bibliografią. Powiedziałem już kilka razy - ja z emocjonalnymi wrzaskami o ''najkrótszej drodze'' i ''niezdążaniu do Andersa'' nie będę rozmawiać i nie będę ich szanować, bo to nie jest poważna dyskusja o faktach, tylko granie na emocjach. W dodatku, co udowodniłem w tym wątku, z użyciem kłamstw.

Twierdzisz, że nie piszę nic o zbrodniach LWP - nie piszę, bo Ty napisałeś.

Właśnie potwierdzasz to, co napisałem wyżej. Unikasz poruszania tego tematu, woląc skupiać się na tym, że żołnierze PSZ ''zazdrościli'' żołnierzom LWP udziału w szturmie Berlina.

Co do Łotyszy - wciąż nie rozumiem, czy gdzieś coś podsumowywałem jednym zdaniem? Skąd ta analogia? Łotysze to kwestia złożona, podobnie jak Francuzi w Belinie w 45. Na pewno nie na jedno zdanie.

Wyjaśnię to jeszcze raz. Najprościej, jednym zdaniem. Dlaczego Degrelle jest na tym forum ''be'', a Berling ''cacy''? Dlaczego Berlinga można niuansować i usprawiedliwiać na tysiąc sposobów, a Degrelle to ''koleżka Adolfa''? Dlaczego wobec kolaborantów niemieckich można stosować taką uproszczoną retorykę, a wobec LWP już trzeba niuansować? To uwaga natury ogólnej, zadałem pytanie per analogiam na skutek Twojego komentarza o generalizacji (która w moim tekście w ogóle nie istnieje).

Co to ma do rzeczy? Dyskutujesz ze mną , z nie z fikcyjnym "mało kim". O "Burym" nic nie pisałem, nie oceniałem.

Pisałeś o Żołnierzach Wyklętych, że to niejednoznaczny temat i to Ty uważasz, że na uroczysku ''Baran'' zamordowano ''tylko'' 47 osób. Podałem analogiczny przykład. Skoro kapitan Rajs jest nazywany powszechnie ''bandytą'', to jak nazwać LWP, które zamordowało znacznie więcej niewinnych ludzi? Skoro oddział kapitana Rajsa zabił 79 osób, co sprawia magicznie, że jest ''bandycki'', to w takim razie Świerczewski za zamordowanie rzekomo 47 żołnierzy na uroczysku też powinien być powszechnie nazywany bandytą - w końcu 47 i 79 to liczby podobnego rzędu. Symptomatyczne jest to, że najczęściej Wyklętych nazywają ''bandytami'' ci ludzie, którzy ubolewają nad tym, że LWP to ''żołnierze zapomniani'', albo ''nowi żołnierze wyklęci''. Doskonałym tego przykładem są komentujący na stronie ''Ludowe Wojsko Polskie 1943-1949'', czy tygodnik ''Przegląd''.

Dobrze by też było, żebyś szanował czytelnika, wbrew Twojemu zdaniu przeczytałem artykuł dokładnie i wielokrotnie, moje zdolności rozumienia są raczej dobre. Nie zarzucaj mi, że czegoś nie zrozumiałem, bo to niegrzeczne. A jeśli rzeczywiście nie zrozumiałem to może znaczy, że coś zostało źle wytłumaczone - taką opcje też można wziąć pod uwagę autorze, prawda?

Nie muszę (i nie chcę) być grzeczny wobec kogoś, kto stosuje chwytające za serduszko sofizmaty, ignorując to, co napisałem: dyskutuję o faktach, nie sofizmatach. Teksty o ''zazdroszczeniu'' LWP udziału w szturmie Berlina, argumenty o rozminowaniu kraju, czy inne ''niezdążanie do Andersa'' zostawmy poza tą dyskusją i skupmy się na faktach historycznych.

Fakty historyczne na ten moment są takie:

- pomysłodawcami i twórcami LWP byli Stalin, Beria i Mierkułow, a nie Berling i Wasilewska;
- gros żołnierzy LWP nie pochodziło z żadnych łagrów i zostało doń przymusowo wcielonych już na terenach Polski;
- LWP jako formacja, aktywnie uczestniczyło w instalowaniu komunizmu w Polsce, dopuszczając się zbrodni na własnym narodzie;
- LWP, jako formacja, pełniło funkcję głównie propagandową, mając dać Sowietom legitymację do władzy w Polsce, tworząc sztuczne wrażenie, jakoby Polacy masowo popierają komunistyczny PKWN poprzez m.in. liczną ''ludową'' armię (dwukrotnie większą, niż Polskie Siły Zbrojne).

Gdybyś przeczytał i zrozumiał mój tekst, to z Twojej strony nie padałyby uwagi o ''podsumowaniu kilkuset tysięcy ludzi'', czy ''generalizacji'', bo w tekście wyraźnie i klarownie rozróżniłem kadry LWP i formację jako taką (pod względem jej funkcji) od mas żołnierskich. Nigdzie w tekście nie padło sformułowanie, że żołnierze LWP to zdrajcy - wręcz przeciwnie. To Ty mnie nie szanujesz - ani mojej wiedzy, ani mojego czasu, bo ignorujesz, co napisałem. Przykro mi, ale takie odnoszę wrażenie.

[Yeti]

IIWŚwK

"Kwestia fundamentalna: LWP zostało stworzone przez Stalina...."

Kwestia fundamentalna: nie było tworu o nazwie LWP. Jest to nazwa nieoficjalna i właśnie z propagandą sukcesu i współpracy związana.

[RAJ]

Kwestia fundamentalna: nie było tworu o nazwie LWP. Jest to nazwa nieoficjalna i właśnie z propagandą sukcesu i współpracy związana.

Nie popadajmy w przesadę. LWP to nazwa zwyczajowa, dobrze służąca jednoznacznemu określeniu formacji i zakresu czasowego.
Bez wątpienia nie jest to sprawa fundamentalna.

[sgr]

Dobrze więc. Skoro nie zrozumiałem to rzeczywiście nie ma sensu dyskutować, widać za wysokie progi.

Chciałbym tylko naprostować, bo:
- nie widzę absolutnie nic śmiesznego w argumencie o rozminowaniu kraju po wojnie. Wiesz coś o tym? Jeśli nie to proponuję się dowiedzieć, zapoznać z liczbami, porównać do innych tego typu przedsięwzięć, itp. Skoro piszesz, że nawet jedna ofiara starczy do potępienia to trzeba być konsekwentnym i jeśli to rozminowanie uratowało choć jedno istnienie ludzkie to trzeba to także docenić. Nie wydaje mi się też, żeby rodzice dzieci, które zginęły od niewybuchów na, np. Bałkanach będą widzieli coś śmiesznego w tym argumencie (oczywiście to argument ad misericordiam dla Ciebie, prawda?).
- nie pisze o zbrodniach LWP, bo kilka już razy zgodziłem się z Tobą w tej kwestii, co znów umknęło Twojej uwadze, a krytyka moja nie zasadza się na stwierdzeniu, że to wszystko co napisałeś to nieprawda i że Czterej Pancerni są dużo bliżsi prawdy, a na tym, że artykuł pomija niektóre w moim odczuciu wcale nie śmieszne wydarzenia. Nie mam pojęcia gdzie argumentuję też poza merytorycznie. Rozminowali - fakt związany z tematem, można go oczywiście różnie ważyć, stwierdzić, że nie ważny, że bardzo ważny, itp, ale to Ty nazywasz go śmiesznym (czy to jest merytoryczna dyskusja?)
- Żołnierze wyklęci to temat niejednoznaczny. Oczywiście. Niejednoznaczny nie znaczy, że wszyscy byli przestępcami i zbrodniarzami ani, że wszyscy to aniołowie i święci. Niejednoznaczny znaczy, że - jako zjawisko - trudny jednoznacznie do ocenienia. Oceniać można pojedynczych ludzi i ich uczynki, ale potępianie (albo wywyższanie) kogoś tylko dlatego, bo walczył w lesie w 46 to moim zdaniem przegięcie. Nawet SS nie zostało jednoznacznie potępione w Norymberdze, Tobie natomiast przyszło łatwo wydanie wyroku na całe LWP. O Burym załóż temat, tu nie miejsce na to.
- Ja nie uważam, że tylko 47 osób, napisałem w tym temacie, że ofiar było z pewnością znacznie, znacznie więcej. 47 to liczba potwierdzonych wyroków, do której dotarłem. Podane przez Ciebie liczby to górne szacunki - co też napisałem, a czego w Twoim tekście zabrakło. Podobnie - nie czytasz z uwagą tego co piszę, wyczytujesz coś między wersami.
- Świerczewski był wg mnie bandytą - co też, choć może nie tymi słowami w tym temacie napisałem.
- Nie pisz cały czas o Wyklętych, nikt ich tu od czci nie odsądza, bronisz ich jakby ich ktoś tu atakował albo - nie wiem - prewencyjnie?
- Jako moderator prosiłbym żebyś jednak był grzeczny, nawet jeśli do białej gorączki doprowadza Cię dyskusja.
- i na koniec:

- pomysłodawcami i twórcami LWP byli Stalin, Beria i Mierkułow, a nie Berling i Wasilewska;
- gros żołnierzy LWP nie pochodziło z żadnych łagrów i zostało doń przymusowo wcielonych już na terenach Polski;
- LWP jako formacja, aktywnie uczestniczyło w instalowaniu komunizmu w Polsce, dopuszczając się zbrodni na własnym narodzie;
- LWP, jako formacja, pełniło funkcję głównie propagandową, mając dać Sowietom legitymację do władzy w Polsce, tworząc sztuczne wrażenie, jakoby Polacy masowo popierają komunistyczny PKWN poprzez m.in. liczną ''ludową'' armię (dwukrotnie większą, niż Polskie Siły Zbrojne).

Ja się z tym zgadzam. W całej rozciągłości (co wiele, wiele razy już pisałem). W takiej formie nie mam zastrzeżeń. Ale - po przeczytaniu, dokładnym w dodatku, tekstu - miałem trochę inne wrażenie. Podejrzewam, że gdybyśmy o tym dyskutowali twarzą w twarz dogadalibyśmy się w try miga i wyjaśnili wszelkie niejasności. Internet niestety nie jest najlepszym miejsce na tego typu rozmowy.

Podsumowując krótko - nie dyskutuję z tym co napisałeś, to wszystko (niestety) prawda. Moja osobista ocena LWP jest też negatywna. Ocena ludzi "zaangażowanych" w tworzenie LWP również. Ale, ale nie zgadzam się na tak proste i jednoznaczne wydawanie wyroku na całość ogromnej instytucja jaką LWP było. Artykuł jest w moim odczuciu niepełny i tyle.
Mam też wrażenie (to trochę przytyk osobisty może, przepraszam), że nie tylko dyskutujesz tu i teraz ze mną (między innymi), ale trochę odtwarzasz dyskusje z apologetami LWP z przeszłości i oczekujesz podświadomie, że zaraz wyskoczę z Ogniem, Burym i nazwę Cię jakoś brzydko. A potem będzie coś ciepłego o tow. Gomułce, czy jak tam te dyskusje wyglądają. Nie. Komunizm w formie narzuconej przez ZSRR oceniam negatywnie. PRL także. LWP także. Ale oznacza to, że negatywów jest w mojej ocenie więcej niż pozytywów, a nie, że są same negatywy (choć w stalinizmie/komunizmie made by CCCP trudno znaleźć mi na szybko coś dobrego szczerze mówiąc).

[IIWŚwK]

Kwestia fundamentalna: nie było tworu o nazwie LWP. Jest to nazwa nieoficjalna i właśnie z propagandą sukcesu i współpracy związana.

Myślałem, że dla potrzeb dyskusji wszyscy milcząco wyraziliśmy zgodę na używanie tego - co prawda niepoprawnego - skrótowca, pozwalającego odróżnić tę formację od Wojska Polskiego z 1939 roku. Ale zgoda - mogę pisać ''polskojęzyczne oddziały Armii Czerwonej'' i będzie to nawet bardziej poprawne.

- nie widzę absolutnie nic śmiesznego w argumencie o rozminowaniu kraju po wojnie. Wiesz coś o tym? Jeśli nie to proponuję sie dowiedzieć, zapoznać z liczbami, porównać do innych tego typu przedwięwzieć, itp. Skoro piszesz, że nawet jedna ofiara starczy do potępienia to trzeba być konsekwentnym i jeśli to rozminowanie uratowało choć jedno istnienie ludzkie to trzeba to także docenić. Nie wydaje mi się też, żeby rodzice dzieci, które zginęły od niewybuchów na, np. Bałkanach będą widzieli coś śmiesznego w tym argumencie (oczywiście to argument ad misericordiam dla Ciebie, prawda?).

Ja też nie widzę w tym nic śmiesznego. Problem w tym, że stosujesz ten argument (a raczej chwyt erystyczny), by zrównoważyć negatywną rolę LWP w instalowaniu władzy komunistycznej w Polsce. Owszem, rozminowali kraj - świetnie. Szkoda tylko, że ciągle pomijasz fakt, że to nie była ani główna, ani jedyna rola LWP w tym okresie w Polsce, a także to, że przy rozminowywaniu kraju wykorzystywano m.in. jeńców wojennych i więźniów, co było naruszeniem konwencji międzynarodowych.

a na tym, że artykuł pomija niektóre w moim odczuciu wcale nie śmieszne wydarzenia.

W artykule dobitnie napisałem, że żałuję szeregowych żołnierzy i że trzeba ich oddzielić od sowieckich marionetek nimi dowodzących. Czego jeszcze oczekujesz?

Naprawdę postarałem się pojednawczo podejść do tego problemu i opisać najszerzej, jak tylko mogłem dane zagadnienie. Rozdzieliłem bardzo wyraźnie kadry LWP - bolszewików i ich polskich kolaborantów - od mas żołnierskich, które nierzadko służyły i walczyły wbrew swojej woli. Pierwotnie artykuł ten pojawił się na Facebooku, gdzie teksty o długości 20 000 znaków są bardzo, bardzo długie, jak na tamtejsze standardy. Mógłbym to rozszerzyć, ale wtedy wyszłaby mi książka, a wówczas nie pisałbym jej na Fb, tylko do wydawnictwa. Ten tekst to jedynie podkładka pod kolejne zagadnienia - taki skrótowiec, żeby mieć do czego się odwołać w przyszłości. Każde kolejne zagadnienie rozbijałem na osobny wpis (na bazie tego artykułu powstał kolejny tekst, poświęcony wyłącznie poborowi do LWP, równie długi zresztą). O bitwie pod Budziszynem, Lenino, przyczółku czerniakowskim też powstały osobne wpisy, mające po 15-20 tysięcy znaków każdy.

Problemem LWP jest to, że dyskusja o nim zawsze sprowadza się do emocjonalnych krzyków (owe właśnie ''nie zdążyli do Andersa'', ''wracali najkrótszą drogą'', ''wyrwali się z nieludzkiej ziemi'', historie o szturmowaniu Berlina, czy przyczółka czerniakowskiego), a nie faktów. Zapomina się, jak doskonale reżyserowana była to formacja, w której dosłownie każdy detal był zamierzonym działaniem propagandowym. Wspomniałem o obozie sieleckim. Przybywających tam witała brama z polskim napisem i maszt z polską flagą. Komenda i salut były w całości polskie. Wydawane polskie gazety. Mundury - mimo gigantycznych trudności logistycznych ZSRR w tym okresie - szyte na wzór przedwojenny (na czele z rogatywkami!) z luksusowego (jak na te warunki) amerykańskiego materiału z Lend-Lease. Na terenie obozu z białych kamieni ułożono ''piastowskiego'' orła, wygrywano Hejnał Mariacki co rano, śpiewano Rotę, zadbano nawet o kapelana i Msze (ewenement po tej stronie frontu wschodniego). Dywizja (1. i kolejne z 1. AWP) nazwana na cześć znanego każdemu Polakowi bohatera narodowego, obchodzenie polskich świąt narodowych - w tym 15 Sierpnia i 11 Listopada, przysięga złożona w 533. rocznicę bitwy pod Grunwaldem, wymarsz na front w rocznicę agresji Niemiec na Polskę. Nawet nazwa obozu. Przecież to istny majstersztyk socjotechniki.

Proszę sobie wyobrazić, jak musiało to działać. Skoro na współczesnych to - jak widać - nadal działa, to jaki skutek musiało wywierać na wypuszczonych z więzień, kołchozów, łagrów Polaków - przecież prostych ludzi, nierzadko nieumiejących pisać i czytać? Chociaż też nie do końca, biorąc pod uwagę, że z 1. DP zdezerterowało lub celowo oddało się do niewoli kilkuset żołnierzy podczas bitwy pod Lenino. I tu kończą się romantyczne symbole, a zaczynają się fakty.

A fakty są dla LWP niekorzystne.

Przykro mi to mówić, ale większość bitew LWP było jedynie bezmyślnym szafowaniem życia żołnierzy w imię najczęściej celów propagandowych. Im więcej ich ginęło, tym lepiej dla propagandy - na papierze wysokie straty osobowe jeszcze bardziej podkreślały zaangażowanie w walkę. Lenino i Czerniaków to wzorcowe przykłady toczenia bitew całkowicie niepotrzebnych, które miały do spełnienia jedynie rolę propagandową - w pierwszym przypadku, jak wspomniałem, chodziło o nazwę (''Lenino'' brzmiało dla komunistycznej propagandy lepiej, niż ''Połzuchy'', 'Wzgórze 215.5'' i ''Trygubowa'') i daninę krwi jeszcze przed spodziewaną konferencją w Teheranie, co miało dać Stalinowi legitymację do władzy nad Polską za aprobatą Churchilla i Roosevelta; w drugim - o pozorowanie pomocy umierającemu Powstaniu, przy jednoczesnej pewności, że pomoc ta się nie uda. Podobnie zresztą walki o Kępę Oksywską i Kołobrzeg, ze starannie wyreżyserowanym spektaklem ''zaślubin z morzem'' (kto by przecież pamiętał, że Haller te zaślubiny robił 20 lat wcześniej, prawda?). Nawet ten Berlin to był spektakl Stalina - w końcu to ''jego Polacy'' brali udział w ''zarzynaniu faszystowskiej bestii w jej leżu'', a nie jacyś tam andersowcy. Zresztą nie wspomina się zbyt głośno o faktach niezbyt wygodnych dla LWP: że Sowieci nie wyrazili zgody na utworzenie polskiego cmentarza w Berlinie (więc poległych trzeba było grzebać wraz z czerwonoarmistami, albo wywozić z miasta), że polska flaga na Siegessäule bardzo szybko została zamieniona na francuską, że ''kościuszkowców'' z Berlina usunięto już 3 lub 4 maja 1945 roku, a całe LWP z Niemiec - już 9 maja.

Do tego dodajmy fakt, jak skandalicznie (bo na to nie ma innego określenia) organizowana, wyposażana i szkolona była ta formacja. Doskonałym przykładem jest historia całej 2. Armii WP, tworzonej w całości na Lubelszczyźnie jesienią 1944 roku. Nie dość, że większość jej żołnierzy została wcielona przymusowo (co odbijało się potem w postaci plagi masowych dezercji - najsłynniejszą była ucieczka 636 żołnierzy z 31. pułku piechoty), to jeszcze armia nie otrzymała większości pojazdów, a nawet odpowiedniej liczby broni strzeleckiej, mundurów i obuwia. Dochodziło do tego, że rabowano magazyny Wehrmachtu, by jakoś ubrać żołnierzy (doszło do takiego przypadku m.in. pod Kleinwelką i dlatego część żołnierzy 2. AWP walczyła pod Budziszynem... w mundurach NSDAP, czy armii węgierskiej).

A jak jeszcze się wspomni, że LWP brało czynny udział w podporządkowaniu Polski Sowietom, że walczyło ramię w ramię z NKWD, że większość oficerów LWP to przebrani w polskie mundury Rosjanie - to ma się już prawie komplet tragedii tych żołnierzy.

Można mi wiele zarzucić, ale nie to, że generalizuję jakiekolwiek zagadnienie. Zbyt długo zajmuję się II WŚ, by widzieć dwa kolory.

[Raleen]

Podobnie jak Twój główny adwersarz do tej pory (czyli sgr) co do meritum, zgadzam się z Tobą, powiedzmy w 90%. Natomiast jak czytam tą dyskusję, podobnie jak on, mam wrażenie jak byś po części dyskutował z jakimiś wyimaginowanymi przeciwnikami z kręgu zagorzałych wielbicieli i obrońców LWP. Rozumiem, że być może na swoim portalu albo gdzieś indziej w sieci masz do czynienia z takimi osobami i takimi komentarzami, stąd tak Ci wychodzi "z przyzwyczajenia".

Wspominałeś tu o erystyce... Inna rzecz, która mnie uderza nawet bardziej niż tamto, to podkreślanie przez Ciebie z emfazą pewnych faktów, które według mnie są dość oczywiste i raczej nie wzbudzają kontrowersji (pomijam ludzi o skrajnych zapatrywaniach - tacy się zawsze znajdą). Raz już o tym wspomniałem.

Postawiłeś to jako kwestię fundamentalną, tylko co to stwierdzenie wnosi?

Oddziela ziarna od plew. Jeśli ktoś się z tym nie zgadza i będzie próbować niuansować, przedstawiając Berlinga nieomal jak drugiego Mojżesza, który z własnej woli wyprowadził Izraeli... Polaków z niewoli egips... sowieckiej, to będę wiedział, by z taką osobą nie dyskutować, bo do niczego jej nie przekonam.

Przypomnę, że mowa była wcześniej o Stalinie, a Twoje przywoływane przeze mnie twierdzenie dotyczyło tego, że LWP powstało za wiedzą i zgodą Stalina oraz z jego woli. Żeby niczego nie przekręcić:

Kwestia fundamentalna: LWP zostało stworzone przez Stalina. Za jego wiedzą, zgodą, a przede wszystkim - z jego woli. Jeśli ktoś się z tym nie zgadza, to niech sobie daruje dalszą dyskusję, bo to nie ma sensu.

Wygląda to trochę tak jak byś na początku tekstu z przejęciem oświadczał, że Ty odkryłeś, że Ziemia jest okrągła i że z tymi co się z Tobą nie zgadzają nie będziesz dyskutować.
Mam nadzieję, że właściwie odczytasz to porównanie.

Wystarczy przecież przywołać trzy proste, podstawowe, powszechnie znane i niebudzące żadnych kontrowersji fakty:
1. ZSRR było państwem totalitarnym.
2. Józef Stalin miał pełnię dyktatorskiej władzy w ZSRR.
3. LWP powstało w ZSRR.
Już z samych tych faktów wynika, że LWP nie mogło powstać bez wiedzy, zgody i woli Stalina. Analizowanie dokumentów może uwidocznić szczegóły procesu jego powstawania, ale niczego nie wnosi jeśli chodzi o podstawowe kwestie. Po co w ogóle kłaść na to taki nacisk? Spotkałeś się realnie z ludźmi, którzy to kwestionują? Mam na myśli takich, którzy są w stanie sklecić pełne, składne zdanie (internetowych trolli pomijam).

Natomiast co do nielegalności, wiesz jak to jest w dłuższej perspektywie w prawie międzynarodowym - chińskie władze komunistyczne też do pewnego czasu były nielegalne, aż w pewnym momencie uznano je za legalne.

Dlatego odnoszę się wyłącznie do 1944 roku. Od lipca 1945 roku, czyli powstania Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej - przynajmniej udającego pluralistyczny, z Mikołajczykiem jako wicepremierem - legalnym i uznawanym na arenie międzynarodowej rządem był właśnie TRJN. W 1944 roku PKWN był jedynie jakimś tam sowieckim komitetem, który mógł sobie orzekać co tylko chciał, ale Polacy nie mieli żadnego powodu i musu, by się temu podporządkować. Taki PolRewKom A.D. 1944, tylko nie w Wyszkowie, a w Lublinie.

Owszem, Polacy mieli dobry powód żeby się mu podporządkować: sowieckie siły zbrojne (w tym podporządkowane im LWP) kontrolowały terytorium części dawnej II RP i na tym terytorium miały możliwość zastosowania tego co ładnie nazywa się przymusem bezpośrednim. W razie niepodporządkowania groziła mieszkańcom potencjalnie kula w łeb albo inne sankcje.

Problemem LWP jest to, że dyskusja o nim zawsze sprowadza się do emocjonalnych krzyków (owe właśnie ''nie zdążyli do Andersa'', ''wracali najkrótszą drogą'', ''wyrwali się z nieludzkiej ziemi'', historie o szturmowaniu Berlina, czy przyczółka czerniakowskiego), a nie faktów. Zapomina się, jak doskonale reżyserowana była to formacja, w której dosłownie każdy detal był zamierzonym działaniem propagandowym. Wspomniałem o obozie sieleckim. Przybywających tam witała brama z polskim napisem i maszt z polską flagą. Komenda i salut były w całości polskie. Wydawane polskie gazety. Mundury - mimo gigantycznych trudności logistycznych ZSRR w tym okresie - szyte na wzór przedwojenny (na czele z rogatywkami!) z luksusowego (jak na te warunki) amerykańskiego materiału z Lend-Lease. Na terenie obozu z białych kamieni ułożono ''piastowskiego'' orła, wygrywano Hejnał Mariacki co rano, śpiewano Rotę, zadbano nawet o kapelana i Msze (ewenement po tej stronie frontu wschodniego). Dywizja (1. i kolejne z 1. AWP) nazwana na cześć znanego każdemu Polakowi bohatera narodowego, obchodzenie polskich świąt narodowych - w tym 15 Sierpnia i 11 Listopada, przysięga złożona w 533. rocznicę bitwy pod Grunwaldem, wymarsz na front w rocznicę agresji Niemiec na Polskę. Nawet nazwa obozu. Przecież to istny majstersztyk socjotechniki.

Piszesz to tak jak byś się temu dziwił. Wszystkie systemy totalitarne miały dobrze rozwiniętą propagandę i nie szczędziły na nią sił i środków (czy była ona zawsze skuteczna to inna sprawa). Co mieli napisać na bramie tego obozu: "Uważajcie, jesteśmy sowieckimi kolaborantami, nie zaciągajcie się!"?

Wykorzystywanie Kościuszki jest całkowicie logiczne, biorąc pod uwagę pewną zbieżność jego działań (walka o uwolnienie chłopów, uniwersał Połaniecki itd.) z głoszoną oficjalnie ideologią komunistyczną.
Wykorzystywanie bitwy pod Grunwaldem jako wielkiego zwycięstwa nad Niemcami, w dodatku odniesionego przez Polaków wspieranych przez Litwinów i Rusinów, a także Tatarów, czyli w ich rozumieniu narody ZSRR też jest naturalne. Podobnie wykorzystanie Roty - pieśni skierowanej przeciwko Niemcom, którzy to Niemcy byli w tym momencie wspólnym wrogiem Polski i ZSRR.

A fakty są dla LWP niekorzystne.

Przykro mi to mówić, ale większość bitew LWP było jedynie bezmyślnym szafowaniem życia żołnierzy w imię najczęściej celów propagandowych. Im więcej ich ginęło, tym lepiej dla propagandy - na papierze wysokie straty osobowe jeszcze bardziej podkreślały zaangażowanie w walkę. Lenino i Czerniaków to wzorcowe przykłady toczenia bitew całkowicie niepotrzebnych, które miały do spełnienia jedynie rolę propagandową - w pierwszym przypadku, jak wspomniałem, chodziło o nazwę (''Lenino'' brzmiało dla komunistycznej propagandy lepiej, niż ''Połzuchy'', 'Wzgórze 215.5'' i ''Trygubowa'') i daninę krwi jeszcze przed spodziewaną konferencją w Teheranie, co miało dać Stalinowi legitymację do władzy nad Polską za aprobatą Churchilla i Roosevelta; w drugim - o pozorowanie pomocy umierającemu Powstaniu, przy jednoczesnej pewności, że pomoc ta się nie uda. Podobnie zresztą walki o Kępę Oksywską i Kołobrzeg, ze starannie wyreżyserowanym spektaklem ''zaślubin z morzem'' (kto by przecież pamiętał, że Haller te zaślubiny robił 20 lat wcześniej, prawda?). Nawet ten Berlin to był spektakl Stalina - w końcu to ''jego Polacy'' brali udział w ''zarzynaniu faszystowskiej bestii w jej leżu'', a nie jacyś tam andersowcy. Zresztą nie wspomina się zbyt głośno o faktach niezbyt wygodnych dla LWP: że Sowieci nie wyrazili zgody na utworzenie polskiego cmentarza w Berlinie (więc poległych trzeba było grzebać wraz z czerwonoarmistami, albo wywozić z miasta), że polska flaga na Siegessäule bardzo szybko została zamieniona na francuską, że ''kościuszkowców'' z Berlina usunięto już 3 lub 4 maja 1945 roku, a całe LWP z Niemiec - już 9 maja.

Jeśli spojrzysz na całą Armię Czerwoną i to jak walczyła w II wojnie światowej, to znajdziesz mnóstwo przypadków szafowania krwią żołnierzy, i walki w celach propagandowych (np. wyzwalanie miast na rocznicę), i wysokie straty, i bezsensowne bitwy prowadzone przez dowódców niemających podstawowych umiejętności dowódczych itd. LWP nie odróżniało się więc zbyt mocno od całokształtu Armii Czerwonej. Po prostu wojowało tak jak cała Armia Czerwona, z którą było silnie powiązane na wszystkie możliwe sposoby i której dowództwu podlegało.

Do tego dodajmy fakt, jak skandalicznie (bo na to nie ma innego określenia) organizowana, wyposażana i szkolona była ta formacja. Doskonałym przykładem jest historia całej 2. Armii WP, tworzonej w całości na Lubelszczyźnie jesienią 1944 roku. Nie dość, że większość jej żołnierzy została wcielona przymusowo (co odbijało się potem w postaci plagi masowych dezercji - najsłynniejszą była ucieczka 636 żołnierzy z 31. pułku piechoty), to jeszcze armia nie otrzymała większości pojazdów, a nawet odpowiedniej liczby broni strzeleckiej, mundurów i obuwia. Dochodziło do tego, że rabowano magazyny Wehrmachtu, by jakoś ubrać żołnierzy (doszło do takiego przypadku m.in. pod Kleinwelką i dlatego część żołnierzy 2. AWP walczyła pod Budziszynem... w mundurach NSDAP, czy armii węgierskiej).

A jak poziom zaopatrzenia LWP wyglądał na tle Armii Czerwonej? Analizowałeś to? Bo wydaje mi się, że dywizjom Armii Czerwonej też się wtedy nie przelewało. Wcześniej piszesz o formowaniu 1 DP:

mimo gigantycznych trudności logistycznych ZSRR w tym okresie - szyte na wzór przedwojenny (na czele z rogatywkami!) z luksusowego (jak na te warunki) amerykańskiego materiału z Lend-Lease.

Czyli zależało to od jednostki i od sytuacji. Podejrzewam, że podobnie jak w kwestii sztuki wojennej LWP zwyczajnie nie odbiegało od reszty Armii Czerwonej, co nie jest chyba zaskakujące.

Piszesz o używaniu mundurów niemieckich (SS) i węgierskich. W różnych konfliktach w przypadku istnienia braków materiałowych żołnierze wykorzystywali zdobyczne mundury, np. w powstaniu listopadowym wielu polskich żołnierzy walczyło w zdobycznych mundurach rosyjskich (np. zdobyli magazyn jakiegoś rosyjskiego pułku znajdujący się na ziemiach polskich i przejmowali mundury, które się tam znajdowały).

Co do przymusowego wcielania. A która armia z okresu II wojny światowej nie wcielała przymusowo żołnierzy własnej narodowości?

[Raleen]

Nawet SS nie zostało jednoznacznie potępione w Norymberdze (...)

Zostało jednoznacznie potępione, bo SS uznana została za organizację zbrodniczą i sama przynależność do niej była karana:
http://orka2.sejm.gov.pl/IZ5.nsf/main/60976292