Żołnierze "zapomniani"

[Yeti]

Karel - Jałcie, której mogło nie być... Ale kto by tam za Gdańsk chciał umierać.

[Karel W.F.M. Doorman]

Karel- Jałcie, której mogło nie być... Ale kto by tam za Gdańsk chciał umierać.

Sugeruję lekturę. Np. Generała Roberta Doughty'ego "Seeing the Seeds of Disaster". Wtedy będzie widać jak to z tym umieraniem miało być. Ja tylko mówiłem o fakcie. A nie o tym, czy Jałty mogło, czy nie mogło być.

[Yeti]

Karel - nie podpierając się słynnym cytatem, przyjmijmy, że Francja i Wlk. Brytania może i chciały, ale myśmy za szybko przegrali. A Francja, to nawet zaczęła...

[IIWŚwK]

Po pierwsze, bo chyba nie wszyscy zauważyli - to autorem zalinkowanego tekstu, opublikowanego na ''GSP'' jest administrator strony ''II wojna światowa w kolorze''. Czyli ja. Sam fakt, że muszę to tłumaczyć uwidacznia, że spora część tutaj z zapałem wypowiadających się adwersarzy nie przeczytała tekstu ze zrozumieniem.

Teraz do rzeczy.

Kwestia fundamentalna: LWP zostało stworzone przez Stalina. Za jego wiedzą, zgodą, a przede wszystkim - z jego woli. Jeśli ktoś się z tym nie zgadza, to niech sobie daruje dalszą dyskusję, bo to nie ma sensu.

sgr

Dokonuje, nie dokonuje, większość jest pisana o LWP i LWP jest dość ostro oceniana jako całość. Na końcu jest to niby ciut wygładzone ale wydźwięk całości - przynajmniej dla mnie - jest dość jasny. W mojej ocenie to publicystyka z tezą i nutką sensacji. Żeby nie było, apologetą LWP nie jestem i nie byłem, ot ostre oceny pisane 80 prawie lat po fakcie z ciepłego fotela traktuję ostrożnie, bo najłatwiej jak najwięcej wrzucić do wspólnego wora i ostro ocenić.

Dobrze napisałeś - o LWP. Nie o żołnierzach LWP, tylko o tej formacji. I ostry ton jest jak najbardziej na miejscu, kiedy odrzemy ocenę LWP od emocjonalnych wrzasków o ''najkrótszej drodze powrotnej'', czy innych bon motów o ''niezdążaniu do Andersa''.

Uroczysko "Baran" - z tego co wiem, wbrew artykułowi, wyroki śmierci wydane przez sąd dywizji Świerczewskiego wykonano na kilkudziesięciu żołnierzach LWP a nie na 1500-1800. Te liczby to górne szacunki wszystkich ofiar (bywają znacznie mniejsze) i obejmują głównie czystki wśród polskiego (ale nie tylko) podziemia wykonane przez NKWD.

Brawo, znalazłeś z trudem jedną rzecz, do której się mogłeś - mówiąc brzydko - przyczepić. W dodatku z błędem, bo Świerczewski nie dowodził dywizją, a 2. Armią WP (i osobiście odmówił łaski co najmniej 29 oficerów AK). Górne szacunki to 1500-1800 zamordowanych. W jedynym dokładniejszym źródle znalazłem listę 388 zamordowanych tamże. Nawet gdyby zamordowano na uroczysku te rzekome ''47 osób'' (jak twierdzą wielbiciele LWP) to jest to liczba ofiar podobna do tych, które popełniali nazywani ''bandytami'' Żołnierze Wyklęci. Jak napisał ktoś inny - wystarczy jedna zamordowana osoba.

(bo jeśli Armia Czerwona była aż tak wykrwawiona to jaki sens wykrwawiać polskie jednostki w walkach bez znaczenia - lepiej wykrwawić je tam gdzie ta krew się przyda, a o to nietrudno)

Nie wiem, po co je wykrwawiać, ale sądzę, że odpowiedzi na to pytanie udzieliliby kamandirzy LWP - Świerczewski, Berling, Malutin i inni. To oni przeważnie odpowiadali za straty ponoszone przez LWP. Samo wykrwawienie Armii Czerwonej jest faktem i powodem, dla którego satelici ZSRR gorączkowo formowali spore armie do walki na froncie.

Oczywiście LWP nie wygrało Sowietom wojny, ale jednak brało udział w bitwach bardziej sensownych niż Lenino. Poza tym ile było tych decydujących bitew w II Wojnie?

''Sensowną'' z tych bitew był chyba jedynie Wał Pomorski, ale bądźmy szczerzy - w lutym 1945 roku Sowieci poradziliby sobie z przełamaniem tej pozycji i bez swoich polskojęzycznych marionetek.

W artykule cytowane są tylko i wyłącznie negatywne opinie o LWP.

Pozytywne opinie w tej sprawie mogli mieć wyłącznie Sowieci, bo to było w ich interesie. Trudno oczekiwać, by pozytywne opinie mieli Polacy, szczególnie ci, będący przedstawicielami jedynego legalnego polskiego rządu wówczas istniejącego.

Nie można więc pisać, że LWP to tylko propaganda i walka z AK.

W olbrzymiej większości - tak. Pośpiech, by nie powiedzieć chaos przy rozbudowie tej formacji, z gwałceniem nie tylko przedwojennego prawa, ale i własnych dekretów (niemających oczywiście żadnej podstawy prawnej), by osiągnąć (nieosiągnięty ostatecznie) tzw. Front Polski złożony z trzech armii, dysponujących ''własnym'' lotnictwem, rozbudowany aparat propagandowy (liczne teatrzyki, mające przekonać polską opinię publiczną, i nie tylko, o polskości tej formacji) oraz haniebne wykorzystanie do walki z własnymi rodakami w imieniu marionetkowego ''rządu'', wypełniającego polecenia obcego mocarstwa to potwierdzają. Gros bitew, jakie stoczyło LWP, miało wartość głównie, lub wyłącznie propagandową. Wzorcowymi tego przykładami są początek i koniec: Lenino (celowo wybrana, ładnie propagandowo brzmiąca nazwa, i celowo wybrany termin przed konferencją w Teheranie) i Berlin (symboliczny udział jednej dywizji piechoty w schyłkowej fazie walk, przed kapitulacją Niemiec). Ponadto: Kołobrzeg (całkowicie niepotrzebny szturm okrążonego miasta, które mogłoby sobie być twierdzą do maja, jak Hel, propagandowe wspomniane już ''zaślubiny z Bałtykiem''), Czerniaków (nie muszę chyba szerzej opisywać, dlaczego), czy operacja praska. Zresztą propagandowość LWP to temat rzeka: imitacje przedwojennych mundurów (do których użyto specjalnie materiału z Lend-Lease - pomyślcie sobie. 1943 rok, Armia Czerwona dopiero co pokonała ''faszystowską bestię'' pod Stalingradem, z trudem starcza jedzenia dla czerwonoarmistów, a tutaj w Moskwie szyje się kostiumy teatralne z amerykańskiego sukna na wzór ''białopolskich'' mundurów - komedia), świętowanie polskich świąt narodowych (które przestano obchodzić już rok później), istnienie kapelanów, przysięga w rocznicę bitwy pod Grunwaldem, śpiewanie ''Roty'' i odgrywanie Hejnału Mariackiego, nawet położenie obozu 1. Dywizji Piechoty ze swojsko brzmiącą nazwą. To był istny majstersztyk socjotechniki, tak doskonały, że niektórzy - jak widać - do dzisiaj w to wierzą.

Analogicznie do LWP Sowieci stworzyli inne propagandowe formacje cudzoziemskie, które wojowały po ich stronie. Doskonałym przykładem jest rumuńska dywizja ''Tudor Vladimirescu'', mająca bliźniaczo podobną funkcję i rolę, co polskojęzyczna 1. Dywizja Piechoty. Utworzona z jeńców, ubrana w quasi-rumuńskie mundury, z rumuńskim sztandarem i komendą, która została wysłana do Bukaresztu i triumfalnie doń wkroczyła tydzień po zmianie stron przez króla Rumunii, Michała I i wypędzeniu ze stolicy Niemców. Dywizja ''wsławiła się'' w grudniu 1947 roku przeprowadzeniem zamachu stanu i obaleniem króla.

Po drugie ktoś kraj rozminował, ktoś pobudował mosty, odbudował drogi itp.

Równie dobrze możesz być wdzięczny żołnierzom Wehrmachtu za ''pobudowanie mostów, odbudowę dróg'' pod Białymstokiem latem 1941 roku. To takie samo prymitywne granie na emocjach. To, że formacje LWP rozminowywały kraj i rozpoczęły jego ''odbudowę'' (rękami nierzadko więźniów pilnowanych przez siebie obozów koncentracyjnych) nie wymazuje faktu, że LWP w tym samym czasie strzelało do Polaków i wysługiwało się klice polskojęzycznych zdrajców.

Paru chłopcom udało się też opuścić kurort w Magadanie - to też jakiś plusik, nawet jeśli nie było ich setek tysięcy.

Tych ''paru chłopców'' zaraz potem wygubiono pod Lenino (o ile nie zdezerterowali wcześniej do Niemców, oczywiście z wdzięczności do Berlinga za ocalenie). A kilkaset tysięcy przymusowo wcielono już w Polsce, szczególnie na Kresach, po czym wysłano zbrodniczo w nieprzygotowanych operacjach do boju na śmierć, jak chłopców z 8. i 9. pułków piechoty na Czerniakowie, chłopców z 5., 9., 7. Dywizji Piechoty pod Budziszynem, chłopców z 6. Dywizji Piechoty w Kołobrzegu... Do tego tysiące zamordowanych, uwięzionych, albo represjonowanych w inny sposób ''chłopców'' w Polsce. Chłopców z uroczyska ''Baran'', chłopców z zasłanego ciepłymi popiołami ludzkimi KL Majdanek/Lublin, chłopców z lubelskiego Zamku, chłopców z Augustowa itd.

Anders, Monte Cassino, Dywizjon 303, itp też byli propagandowo wykorzystywani

Owszem, byli. Ale w odróżnieniu od LWP (jak zresztą wszystkich sowieckich formacji kolaboracyjnych) propaganda była w ich wypadku skutkiem działań bojowych, a nie podstawą działalności.

i - podejrzewam - wielu żołnierzy z PSZ trochę tego kolegom z LWP zazdrościło.

Za długo w tym Berlinie to nie posiedzieli, bo uroczy sojusznicy-ludobójcy wygonili ich z niego już dwa dni po zakończeniu bitwy, a cztery po przybyciu do niego. Ze wspomnień wynika, że to żołnierze LWP zazdrościli ''wojskom andersowskim'' i chcieli dezerterować do nich przy pierwszej okazji.

To był Stalinizm z utopijną ideą komunistyczną nie mający wiele wspólnego.

Tak, tak wiemy, to nie był prawdziwy gomunis.

Można być komunistą i człowiekiem bardzo przyzwoitym.

Odważyłbyś się - pardon moi - podobne pierdoły napisać o byciu nazistą?

Poza tym czym innym jest ocena jednej postaci, a czym innym podsumowanie kilkuset tysięcy kilkoma akapitami tekstu.

Krótko: podsumowanie łotewskiego Waffen-SS ''kilkoma akapitami'' (już pomijam fakt, że mój tekst ma ponad 20 tysięcy znaków i znacznie przekracza normy wpisu na potrzeby bloga) tekstu uważałbyś za zasadne, czy nie?

Yeti

Okazuje się, bowiem, że -set tysięcy żołnierzy (L)WP, czy ochotników czy później poborowych wcielonych aktami administracyjnymi, to sprzedawczyki, zdrajcy, kolaboranci, którzy co prawda coś tam niemiłego III Rzeszy zrobili, ale przede wszystkim (?) mordowali polskich patriotów.

Kolejny, który nie przeczytał i ma problem z odróżnieniem oceny mas żołnierskich od kadr i formacji jako takiej.

Im dalej w tekst, tym bardziej rozumiem "prawdziwych polskich patriotów", dla których dziś bohaterami są Degrelle, żołnierze SS-Freiwilligen-Grenadier-Division Wallonien czy podobnych kolaboracyjnych oddziałów III Rzeszy.

Przecież to analogiczna formacja do LWP. Tyle tylko, że dużo gorzej uzbrojona, wyposażona i nakarmiona.

"W Polsce tropi się bardzo zaciekle kolaborantów niemieckich, prawdziwych lub nie. Szuka się ich nawet pod kamieniami. Tymczasem kolaboranci sowieccy mają się bardzo dobrze."

No właśnie. Szuka się pod kamieniami kolaboracji z Niemcami, a taki Berling jest otwarcie broniony, tłumaczony, relatywizowany. Nie tylko przez przeciętnych Kowalskich, ale przez polityków i media. Na wszystkie sposoby, nawet najgłupsze. Bo nie wiedział, bo wyciągnął Polaków z łagrów, bo Czerniaków, bo miał fajną łysinę, bo tata u niego służył. Najwidoczniej kolaborować można tylko z Sowietami, bo donosicielstwo w Starobielsku, willa szczęścia, peany na cześć Stalina i błaganie o służbę w Armii Czerwonej w stopniu szeregowca nikogo nie razi. I tak z większością mniej rozpoznawalnych kolaborantów (bo Wasilewskiej, Lampego, czy Świerczewskiego to już najwyraźniej nie wypada bronić publicznie). Taka Armia Ludowa, odpowiedzialna za liczne mordy na AK-owcach i Żydach, ma nawet swoją ulicę w Warszawie (!).

Ja, jednak wolę gloryfikować żołnierzy (L)WP niż koleżków od Adolfa, czym się różnię do części naszych tubylczych "patriotów".

To sobie gloryfikuj ich na zdrowie - jedni gloryfikują ludobójców w czarnych mundurach, inni gloryfikują ludobójców w niebieskich czapkach.

Wiem, że czasem autorka stara się rozcienczyć ten obraz odwołaniami do zwykłych żołnierzy, ale Ci zwykli żołnierze nic pożytecznego nie robią, tylko wykrwawiają się w bezsensownych bitwach, wykorzystywani są propagandowo, palą wioski, walczą z narodem polskim, maja obywatelstwo sowieckie a nie polskie i zwalczają pamięć o Powstaniu Warszawskim. Jak dla mnie bardzo jednostronne.

A jak byłoby wielostronnie?...

Bormac

Mityczna "autorka" (Anna Pisarska-Umańska) do czyjejś pracy dodała swój "odredakcyjny" komentarz (polegający de facto na przepisaniu fragmentu pracy Cenckiewicza) i podejrzewam, że na tym zakończyła się jej "autorska" praca.

Zrobiła to za moją wiedzą i zgodą.

Raleen

Co do samego artykułu, tym co mnie zaskoczyło, był fakt, że wynika z niego, iż przytłaczająca większość żołnierzy LWP nie była ochotnikami, nawet przymuszonymi przez okoliczności - jak do tej pory sądziłem - ale została po prostu wcielona. To dużo mówi o LWP. J

Zgadza się. To wynika z prac jeszcze z okresu PRL, że co najmniej 196 000 (z ogólnej liczby 338 000) żołnierzy LWP to po prostu poborowi, wcieleni od sierpnia 1944 roku. Ergo nie zostali ''uratowani'' z żadnych łagrów, bo wcielono ich na terenach Polski - i to Polski lubelskiej. Co najmniej, bo pozostali wcale nie musieli być ochotnikami - po prostu 196 000 ludzi wcielono na podstawie nielegalnych dekretów PKWN. Nielegalnych, bo PKWN - jako nieuznawany przez nikogo na świecie (poza ZSRR) komitet, pełniący rolę ''rządu'' nie miał żadnej mocy, by wprowadzać swoje prawo i stosować je wobec Polaków. Zresztą od października 1944 roku komuniści zaczęli łamać nawet swoje własne dekrety i rozciągać pobór wbrew wcześniejszym przepisom. PKWN wydał m.in. ''dekrety'' ''rozwiązujące'' polskie organizacje podziemne (ci, którzy się do nich nie zastosowali, byli traktowani jako ''bandyci'' - tymczasem członkowie AK nie podlegali w żaden sposób jakiemuś komitetowi importowanemu z Moskwy, tylko polskiemu rządowi), nakazujące przekazywanie ''podejrzanych o wrogi stosunek do ZSRR'' w ręce sowieckich komend wojskowych, czy wreszcie dekrety poborowe.

Nie istnieje, niestety, ewidencja werbunku na Kresach, ale ze wspomnień świadków wiadomo, że Armia Czerwona także prowadziła tam pobór. Przynajmniej część Polaków, służących dotąd w Armii Czerwonej (wcieleni przymusowo w okresie 1939-1941), została również oddelegowana do LWP. Na terytorium ZSRR (z granic sprzed 1939 roku) do tzw. 1. Korpusu Polskiego wcielono do stycznia 1944 roku (a więc przekroczenia przedwojennej granicy polsko-sowieckiej) w sumie 32 000 żołnierzy - mniej niż 1/10 całości LWP. Przy czym zwalniano głównie młodych i silnych mężczyzn, zdolnych do walki na froncie, a i niemały odsetek LWP w tym czasie to byli przecież Rosjanie i obywatele sowieccy polskiego pochodzenia.

Gros Polaków uwięzionych w łagrach została zwolniona dopiero w latach 1946-1949, kiedy z głębi ZSRR zwolniono 300 000 Polaków.

[Karel W.F.M. Doorman]

Po pierwsze, bo chyba nie wszyscy zauważyli - to autorem zalinkowanego tekstu, opublikowanego na ''GSP'' jest administrator strony ''II wojna światowa w kolorze''. Czyli ja. Sam fakt, że muszę to tłumaczyć uwidacznia, że spora część tutaj z zapałem wypowiadających się adwersarzy nie przeczytała tekstu ze zrozumieniem.

Tak to jest jak człowiek nie wie, że "II" to I imię, "wojna" to II imię, "Światowa" to przydomek, a "w kolorze" to nazwisko.

Warto się podpisywać czytelniej, to nikt nie będzie miał wątpliwości.
Zresztą Na samym prawie dole widnieje nazwisko jakiejś pani.

[Karel W.F.M. Doorman]

Nie istnieje, niestety, ewidencja werbunku na Kresach, ale ze wspomnień świadków wiadomo, że Armia Czerwona także prowadziła tam pobór. Przynajmniej część Polaków, służących dotąd w Armii Czerwonej (wcieleni przymusowo w okresie 1939-1941), została również oddelegowana do LWP. Na terytorium ZSRR (z granic sprzed 1939 roku) do tzw. 1. Korpusu Polskiego wcielono do stycznia 1944 roku (a więc przekroczenia przedwojennej granicy polsko-sowieckiej) w sumie 32 000 żołnierzy - mniej niż 1/10 całości LWP. Przy czym zwalniano głównie młodych i silnych mężczyzn, zdolnych do walki na froncie, a i niemały odsetek LWP w tym czasie to byli przecież Rosjanie i obywatele sowieccy polskiego pochodzenia.

Znałem pana, który pochodził z Chryplina spod Stanisławowa i przewojował w szeregach 2 Dywizji Artylerii. Zaciągnięty oczywiście na kresach. Sporo takich przypadków przywołuje Alojzy Sroga w "Na drodze stał Kołobrzeg".

[IIWŚwK]

Tak to jest jak człowiek nie wie, że "II" to I imię, "wojna" to II imię, "Światowa" to przydomek, a "w kolorze" to nazwisko.

Warto się podpisywać czytelniej, to nikt nie będzie miał wątpliwości.
Zresztą Na samym prawie dole widnieje nazwisko jakiejś pani.

Wystarczy przeczytać:

II wojna światowa w kolorze
Autor prowadzi stronę na FB -> II wojna światowa w kolorze

Tym niemniej napiszę do redakcji, aby dodali na górze wyraźnie, kto jest autorem.

[sgr]

Jeśli kwestie fundamentalne to zacznijmy od tego:

Jeśli ktoś się z tym nie zgadza, to niech sobie daruje dalszą dyskusję, bo to nie ma sensu.

Ani Ty, ani ja, ani żadna z osób na tym forum nie jest autorytetem ostatecznym w żadnej kwestii. Zgadzam się z Tobą, że LWP to był pomysł Stalina, ale nie oznacza to, że jest to prawda objawiona i nie można z nią dyskutować. Można. Ze wszytkim można dyskutować, z większością rzeczy na tzw "poziomie". Nie ucinaj więc dyskusji w zarodku, bo Tobie wydają się bezsensowne.

To jest Twój artykuł, odbierasz go na swój sposób, ja jako czytelnik na swój - dla mnie to rozróżnienie pomiędzy LWP a żołnierzami LWP nie jest wyraźne. Piszesz później co Ci żołnierze robią i poza byciem tubą propagandową, paleniem wiosek, dorzynaniem resztek AK po lasach i bezsensownym wykrwawianiem się pod Lenino nic innego nie robię. Jak więc można tych żołnierzy oceniać pozytywnie? Wypisałem kilka zajęć, które mi się szybko nasunęły, ale:

Równie dobrze możesz być wdzięczny żołnierzom Wehrmachtu za ''pobudowanie mostów, odbudowę dróg'' pod Białymstokiem latem 1941 roku. To takie samo prymitywne granie na emocjach.

Jak dla mnie samo to rozminowanie było heroicznym trudem i warto to podkreślać. Nigdzie też nie pisałem, że traktuję to jako jakieś rozgrzeszenie, wymazanie win, itp. Jasno i wyraźnie napisałem, że nie jestem apologetę LWP. Ale nie oznacza to, że wszystko bez wyjątku, czego się tknęła LWP było złe do szpiku kości, a Ty starasz się - takie odnoszę wrażenie - wciąż to udowadniać.

ale bądźmy szczerzy - w lutym 1945 roku Sowieci poradziliby sobie z przełamaniem tej pozycji i bez swoich polskojęzycznych marionetek

Oczywiście. W 1941 i 42 też sobie poradzili. Tyle, tylko, że to stwierdzenie można rozciągnąć na cały "polski wysiłek zbrojny". Bez Września, Powstania Warszawskiego, bez Monte Cassino (jakiś sens w tej bitwie jest tak przy okazji?), Sosabowskiego i Maczka ta wojna skończyłaby się tak samo. Podejrzewam, że bez Enigmy i 303-go także. Po co więc wykrwawialiśmy się na wschodzie i zachodzie? W jakieś dalekiej Norwegii? Jaki był tego sens poza propagandowym/politycznym?

podsumowanie łotewskiego Waffen-SS ''kilkoma akapitami'' (już pomijam fakt, że mój tekst ma ponad 20 tysięcy znaków i znacznie przekracza normy wpisu na potrzeby bloga) tekstu uważałbyś za zasadne, czy nie?

Nie rozumiem. Co mają Łotysze do tego i czemu miałbym chcieć podsumowywać ich kilkoma akapitami?

I wybacz, ale jeśli ktoś wyolbrzymia - najprawdopodobniej - ofiary kilku, kilkunastokrotnie to jak najbardziej będę się przyczepiał. Tu chodzi także o szacunek dla ofiar - prawda jest wyrazem takiego szacunku. Gdybyś napisał, że górne szacunki wynoszą tyle i tyle, wspomniał o NKWD itp - ok, nie ma sprawy, ale forma w jakiej to ująłeś potwierdza w moim odczuciu, że nie jest to obiektywne przedstawienie sprawy, a artykuł z tezą - tezą, z którą się nie zgadzam. Nie jestem wielbicielem LWP - proszę mnie tak nie nazywać - podejrzewam, że część owych "wielbicieli" także wielbicielami nie jest, szukają tylko szerszej perspektywy, której trochę w tym artykule brakuje. Poza Uroczyskiem gdzie trochę przeszarżowałeś wszystko co jest w Twoim artykule jest prawdą. I było to haniebne. I trzeba to piętnować, ale warto także pamiętać o pozytywach, bo za nimi jest nierzadko także polska krew. Berling, Świerczewski i spółka - pełna zgoda. Nie ma gdzie tu szukać wiele dobrego.

Jak napisał ktoś inny - wystarczy jedna zamordowana osoba.

Wybacz, ale to jest materiał na dyskusję o moralności, braku istnienia tzw mniejszego zła, itp. Każda absolutnie armia, Państwo, instytucja w takim ujęciu jest zła i podła - jeśli jesteś takim absolutnym pacyfisto-antyinstytucjonalisto-ateistą to ok, ale chyba nie jesteś, prawda?

Odważyłbyś się - pardon moi - podobne pierdoły napisać o byciu nazistą?

Podejrzewam, że możnaby tak napisać o całkiem dużej rzeszy (to może nie najlepsze słowo w tym kontekście ) bezimiennych i na przykład o takich "supergwiazdach" jak Schindler czy Hans Münch. A wielu, wielu trudno jednoznacznie ocenić (Johanna Langefeld?).

Ja rozumiem, że po latach PRL-u, po tych miłych staruszkach z bateria orderów na piersi, którzy niektórych z nas zdążyli odwiedzić w szkołach, itp jest potrzeba naprostowania mitów, pokazania grzechów, itp. To jest forma odreagowania. Rozumiem też, że Ty znasz te wszystkie opowieści o bohaterskiej LWP, wychowałeś się z Szarikiem i Rudym 102, itp, ale młodsze pokolenia w tej atmosferze nie dorastały ( i bardzo dobrze) i warto im pewne rzeczy naświetlić, ale nie tak jednostronnie. Uważam - tak mi się widzi po lekturze atykułu/komentarzy - że chcesz dasz łatwą odpowiedź na trudne pytanie. Tego typu łatwe odpowiedzi, wrzucanie wszystkiego do wspólnego worka (np. przyzwoity komunista? niemożliwe!) to jest - znów według mnie i z zachowaniem skali, nie zarzucam Ci podrzegania do czegoś złego - jedna z przyczyn tego co stało w latach 20/30-tych w Europie i tego co zaczyna się dziać teraz (znów skala trochę inna, inny kontekst, itp). I ja tego nie lubię. Na trudne pytania odpwiedzi bywaja równie trudne i do tego się trzeba przyzwyczaić (przepraszam za to moralizowanie, na które nie mam pewnie papierów ).

[RAJ]

Uroczysko "Baran" - z tego co wiem, wbrew artykułowi, wyroki śmierci wydane przez sąd dywizji Świerczewskiego wykonano na kilkudziesięciu żołnierzach LWP a nie na 1500-1800. Te liczby to górne szacunki wszystkich ofiar (bywają znacznie mniejsze) i obejmują głównie czystki wśród polskiego (ale nie tylko) podziemia wykonane przez NKWD.

Brawo, znalazłeś z trudem jedną rzecz, do której się mogłeś - mówiąc brzydko - przyczepić.

Wypowiedź w duchu "HA HA znalazłeś błąd w moim tekście, ale z ciebie debil" (bo taki jest jej wydźwięk) nie najlepiej świadczy o twojej zdolności do merytorycznej dyskusji.
Sugeruję więcej spokoju i mniej zjadliwości. Jeżeli uważasz, że wszyscy, którzy nie dostrzegają rzeczy dla Ciebie oczywistych to debile, to najlepiej będzie jeżeli odpuścisz sobie dyskutowanie.
Fajnie byłoby jakbyś jednak zdecydował się na spokojną wymianę argumentów, przez co mógłbyś przekonać wątpiących do swoich racji.

Wydaje się, że jednym z podstawowych problemów prowadzących do różnicy zdań jest to, że w twoim tekście chodziło Ci przede wszystkim o LWP jako całość formacji, podczas gdy wiele osób odebrało to jako "atak" na ludzi, do tej formacji należących. Sądzę, że podkreślenie tego rozwiązałoby wiele problemów komunikacyjnych.
Biorąc pod uwagę, że znakomita większość żołnierzy została do LWP wcielona trudno ich posądzać o ideowość działań. Również ich ewentualny opór wobec realizacji wydanych odgórnie rozkazów kończyłby się ich egzekucją, trudno więc po nich tego oczekiwać.
Warto by to podkreślić w tekście, bo nawet jeżeli Ty odbierasz to jako oczywistość, to nie musi to być oczywistością dla odbiorców. Nie ma oczywistości w komunikacji między ludźmi.

Co najmniej, bo pozostali wcale nie musieli być ochotnikami - po prostu 196 000 ludzi wcielono na podstawie nielegalnych dekretów PKWN. Nielegalnych, bo PKWN - jako nieuznawany przez nikogo na świecie (poza ZSRR) komitet, pełniący rolę ''rządu'' nie miał żadnej mocy, by wprowadzać swoje prawo i stosować je wobec Polaków.

Absolutnie nie masz racji. Miał taką moc, o czym najlepiej świadczy fakt, że takie prawo wprowadził i egzekwował.
To rząd londyński nie miał mocy aby wprowadzać i egzekwować prawo na terenach opanowanych przez sowietów.

PKWN był elementem tworzonego przez Rosjan państwa klienckiego na terenach podbitych.
Można przy tym rozważać fakt, że rząd londyński nie posiadał mandatu do sprawowania władzy w Polsce z uwagi na prosty fakt utraty władzy na jej terytorium. Jego działania nie doprowadziły do oswobodzenia tegoż spod okupacji przez wojska własne ani sojuszników, którzy byliby skłonni do sankcjonowania jego władzy. Tym samym władza i prawo IIRP nie miało żadnego znaczenia na terenach Polski.

Inną kwestią jest nadużywanie słowa zdrajcy.
Nazywanie zdrajcami komunistów polskich jest zwykłą emocjonalną propagandą. Bo kogo niby zdradzili? Władze IIRP? których nigdy nie popierali i je zwalczali?
Chcieli wprowadzenia komunizmu do Polski i to realizowali. A że Polska stała się przy tym państwem klienckim? Niezawisłość Polski nigdy nie była ich priorytetem.
Więc nikogo nie zdradzili.

Teksty typu "zdradzili Polskę" radziłbym sobie darować, gdyż oprócz sporego ładunku emocjonalnego niesie to niestety zerową wartość merytoryczną.
Ogólnie radziłbym skupić się na merytorycznych argumentach i zrezygnować z emocjonalnej retoryki.
Wtedy zamiast tekstu propagandowego dla już przekonanych uzyska się tekst merytoryczny do przekonania wątpiących.

[Raleen]

Po pierwsze, bo chyba nie wszyscy zauważyli - to autorem zalinkowanego tekstu, opublikowanego na ''GSP'' jest administrator strony ''II wojna światowa w kolorze''. Czyli ja. Sam fakt, że muszę to tłumaczyć uwidacznia, że spora część tutaj z zapałem wypowiadających się adwersarzy nie przeczytała tekstu ze zrozumieniem.

Witaj na forum, cieszymy się, że autor linkowanego tekstu do nas dołączył i jest okazja podyskutować, a przy okazji wyjaśnić nieporozumienie dotyczące autorstwa tekstu. Natomiast co do Twoich uwag o niezauważeniu pewnych rzeczy i niezrozumieniu, z dyskusji wynika, że większość nie zwracała uwagi na to kto jest autorem, a po prostu komentowała tekst np. tak było w moim przypadku. Nie doszukiwałbym się też braku zrozumienia u innych tam gdzie tak naprawdę mamy do czynienia z różnicą poglądów na pewne kwestie.

Teraz do rzeczy.

Kwestia fundamentalna: LWP zostało stworzone przez Stalina. Za jego wiedzą, zgodą, a przede wszystkim - z jego woli. Jeśli ktoś się z tym nie zgadza, to niech sobie daruje dalszą dyskusję, bo to nie ma sensu.

Postawiłeś to jako kwestię fundamentalną, tylko co to stwierdzenie wnosi? Wiadomo, że wszystko co działo się w ZSRR działo się z woli Stalina i za jego zgodą, przynajmniej domniemaną. Skoro LWP powstało w ZSRR to musiało powstać za wiedzą, zgodą i przyzwoleniem Stalina, tym bardziej, że to nie była sprawa politycznie nieistotna z punktu widzenia przyszłego marszu wyzwoleńczego na zachód. Ogólnie to co napisałeś, to nie jest chyba zbyt odkrywcza myśl. Ktoś w ogóle kwestionuje to, że LWP powstało za wiedzą, zgodą i z woli Stalina?

Zgadza się. To wynika z prac jeszcze z okresu PRL, że co najmniej 196 000 (z ogólnej liczby 338 000) żołnierzy LWP to po prostu poborowi, wcieleni od sierpnia 1944 roku. Ergo nie zostali ''uratowani'' z żadnych łagrów, bo wcielono ich na terenach Polski - i to Polski lubelskiej. Co najmniej, bo pozostali wcale nie musieli być ochotnikami - po prostu 196 000 ludzi wcielono na podstawie nielegalnych dekretów PKWN. Nielegalnych, bo PKWN - jako nieuznawany przez nikogo na świecie (poza ZSRR) komitet, pełniący rolę ''rządu'' nie miał żadnej mocy, by wprowadzać swoje prawo i stosować je wobec Polaków. Zresztą od października 1944 roku komuniści zaczęli łamać nawet swoje własne dekrety i rozciągać pobór wbrew wcześniejszym przepisom. PKWN wydał m.in. ''dekrety'' ''rozwiązujące'' polskie organizacje podziemne (ci, którzy się do nich nie zastosowali, byli traktowani jako ''bandyci'' - tymczasem członkowie AK nie podlegali w żaden sposób jakiemuś komitetowi importowanemu z Moskwy, tylko polskiemu rządowi), nakazujące przekazywanie ''podejrzanych o wrogi stosunek do ZSRR'' w ręce sowieckich komend wojskowych, czy wreszcie dekrety poborowe.

Nie istnieje, niestety, ewidencja werbunku na Kresach, ale ze wspomnień świadków wiadomo, że Armia Czerwona także prowadziła tam pobór. Przynajmniej część Polaków, służących dotąd w Armii Czerwonej (wcieleni przymusowo w okresie 1939-1941), została również oddelegowana do LWP. Na terytorium ZSRR (z granic sprzed 1939 roku) do tzw. 1. Korpusu Polskiego wcielono do stycznia 1944 roku (a więc przekroczenia przedwojennej granicy polsko-sowieckiej) w sumie 32 000 żołnierzy - mniej niż 1/10 całości LWP. Przy czym zwalniano głównie młodych i silnych mężczyzn, zdolnych do walki na froncie, a i niemały odsetek LWP w tym czasie to byli przecież Rosjanie i obywatele sowieccy polskiego pochodzenia.

Gros Polaków uwięzionych w łagrach została zwolniona dopiero w latach 1946-1949, kiedy z głębi ZSRR zwolniono 300 000 Polaków.

Co do tych danych (zakładam, że są prawdziwe) jak już pisałem - dziękuję, bo dowiedziałem się czegoś nowego. Chciałbym jednak zapytać skoro jest okazja - jakie wnioski wyciągasz z tych danych? Natomiast co do nielegalności, wiesz jak to jest w dłuższej perspektywie w prawie międzynarodowym - chińskie władze komunistyczne też do pewnego czasu były nielegalne, aż w pewnym momencie uznano je za legalne.

[Karel W.F.M. Doorman]

Ktoś w ogóle kwestionuje to, że LWP powstało za wiedzą, zgodą i z woli Stalina?

To nie jest problem kwestionowania tylko pomijania. Miłośnicy PRL-u i LWP pomijają fakt, że LWP powstało z woli Stalina i dla realizacji jego interesów, a nie dla żadnego "wyzwolenia" Polski.

[sgr]

Ale czy ktoś tu jest miłośnikiem LWP i PRL=u? Nie zauważyłem. Po co więc te dopowiedzi?

[Karel W.F.M. Doorman]

Ale czy ktoś tu jest miłośnikiem LWP i PRL=u? Nie zauważyłem. Po co więc te dopowiedzi?

A to tylko tutaj gadam? Zapraszam na FB na stronę Ludowe Wojsko Polskie 1943-49.

[sgr]

Nie wiem czy mam na to siły Nie lubię przechyłów w żadne strony, a z tego co piszecie tam jest dość jednostronnie.

[Karel W.F.M. Doorman]

Nie wiem czy mam na to siły Nie lubię przechyłów w żadne strony, a z tego co piszecie tam jest dość jednostronnie.

Nie. Są tam różne głosy. Sam autor, Kamil Anduła, to człowiek na poziomie i on nie jest prokomunistyczny. Natomiast jest sporo takich, co albo rżnie wariata, albo faktycznie wierzy w ostateczne zwycięstwo. Ja tylko piszę po to by uzmysłowić, że jest sporo takich ludzi, którzy wypierają ten fakt. Ostatnio jeden ze starych prlowców wbijał mi, że Sowieci zapłaci za dostawy z Lend and Lease i że Sowieci ubili najwięcej Niemców. Na moje pytanie ile zatopili okrętów podwodnych dostałem pytanie, a ilu było załogantów. Wbrew pozorom ludzi, dla których PRL to była matka matek, a Związek Sowiecki wielkim bratem jest w Polsce jeszcze sporo. Choć są chyba trolle, bo jeden Pileckiego nazwał "lejtnantem".