Żołnierze "zapomniani"

[Yeti]

Fanatycznie wprost uwielbiam tego typu teksty "pod tezę".
Okazuje się, bowiem, że -set tysięcy żołnierzy (L)WP, czy ochotników czy później poborowych wcielonych aktami administracyjnymi, to sprzedawczyki, zdrajcy, kolaboranci, którzy co prawda coś tam niemiłego III Rzeszy zrobili, ale przede wszystkim (?) mordowali polskich patriotów.

Im dalej w tekst, tym bardziej rozumiem "prawdziwych polskich patriotów", dla których dziś bohaterami są Degrelle, żołnierze SS-Freiwilligen-Grenadier-Division Wallonien czy podobnych kolaboracyjnych oddziałów III Rzeszy.


PS A co z żołnierzami 3 i 6 DP na Przyczółku Czerniakowskim? Dla przykładu...

[Karel W.F.M. Doorman]

Fanatycznie wprost uwielbiam tego typu teksty "pod tezę".
Okazuje się, bowiem, że -set tysięcy żołnierzy (L)WP, czy ochotników czy później poborowych wcielonych aktami administracyjnymi, to sprzedawczyki, zdrajcy, kolaboranci, którzy co prawda coś tam niemiłego III Rzeszy zrobili, ale przede wszystkim (?) mordowali polskich patriotów.

Warto przeczytać uważnie tekst by wiedzieć, że autorka odróżnia Jaska, którego bezmyślnie wysłano na Czerniaków od Berlinga czy Świerczewskiego.

[Yeti]

Serio?
Widać Ci uciekła końcówka:

"W Polsce tropi się bardzo zaciekle kolaborantów niemieckich, prawdziwych lub nie. Szuka się ich nawet pod kamieniami. Tymczasem kolaboranci sowieccy mają się bardzo dobrze."

[Karel W.F.M. Doorman]

Serio?
Widać Ci uciekła końcówka:

"W Polsce tropi się bardzo zaciekle kolaborantów niemieckich, prawdziwych lub nie. Szuka się ich nawet pod kamieniami. Tymczasem kolaboranci sowieccy mają się bardzo dobrze."

Nic mi nie uciekło. Spróbuj napisać, że Jaruzelski był sowieckim kolaborantem. O "świętym" Berlingu nie wspomnę.Na grupie Ludowe Wojsko Polskie 1943-49 zeżarliby Cię jako "faszystę".

[Yeti]

Karel-czy i gdzie próbowano by mnie zjeść, to problem tylko i wyłącznie tych, którzy by próbowali

Berling, jak wielu innych, po Wrześniu się [...], podobnie możemy napisać o wielu żołnierzach i oficerach podziemia, którzy po maju 1945 zmienili stronę i czynnie uczestniczyli w walce z tzw Wyklętymi.

O Świerczewskim nawet obrońcy Dąbrowszczaków raczej nie napiszą dobrego słowa. A to, do czego doprowadził w pijackim widzie pod Budziszynem, to już dużo grubsza sprawa. Ja, osobiście, taki OT, należę do obrońców Dąbrowszczaków.

Wprost przeciwnie do Jaruzelskiego, który w czasie służby frontowej raczej nie ma się czego wstydzić- późniejsze lata, to już całkiem inna bajka.

[sgr]

Poza tym czym innym jest ocena jednej postaci, a czym innym podsumowanie kilkuset tysięcy kilkoma akapitami tekstu. Na tym zasadza się moja krytyka. Bo tu trudno nawet merytoryczne krytykować. Jeśliby autor twierdził,
że Berling to szuja to inna sprawa, ale gdy pisze, że dzieje LWP sprowadzały się do walki z prawymi Polakami to nie umiem sie z tym zgodzić.

[Karel W.F.M. Doorman]

Karel-czy i gdzie próbowano by mnie zjeść, to problem tylko i wyłącznie tych, którzy by próbowali

No to wskocz tam i spróbuj napsiać, że Jaruzelski to kolaborant, wtedy się dowiesz, że teza z artykułu jest prawdziwa. Bo o tym gadamy.

Berling, jak wielu innych, po Wrześniu się [...], podobnie możemy napisać o wielu żołnierzach i oficerach podziemia, którzy po maju 1945 zmienili stronę i czynnie uczestniczyli w walce z tzw Wyklętymi.

Kolaboracja jest kolaboracja. Jeden dawał ciała okupantowi, drugi prosił żonę, by nie prosiła o łaskę u Bieruta.

Wprost przeciwnie do Jaruzelskiego, który w czasie służby frontowej raczej nie ma się czego wstydzić- późniejsze lata, to już całkiem inna bajka.

Berlingowi też się wiele jako człowiekowi od rzemiosła wojennego zarzucić nie da. No i co z tego? to go usprawiedliwia?

[Karel W.F.M. Doorman]

Poza tym czym innym jest ocena jednej postaci, a czym innym podsumowanie kilkuset tysięcy kilkoma akapitami tekstu. Na tym zasadza się moja krytyka. Bo tu trudno nawet merytoryczne krytykować. Jeśliby autor twierdził,
że Berling to szuja to inna sprawa, ale gdy pisze, że dzieje LWP sprowadzały się do walki z prawymi Polakami to nie umiem sie z tym zgodzić.

Prosze mi wskazac, gdzie autorka tekstu podsumowuje wszystkich żołnierzy Berlinga kilkoma akapitami. Ona wyraźnie rozróżnia dwie grupy. Kolaborantów i zwykłych żołnierzy.

O walkach Brygady Gustlików z partyzantką poakowską już napisałem. No i pani nie pisze, ze te dzieje sprowadzały się. Niczego takiego w tekście nie znalazłem.

[Yeti]

Karel

"Berling, jak wielu innych, po Wrześniu się [...], podobnie możemy napisać o wielu żołnierzach i oficerach podziemia, którzy po maju 1945 zmienili stronę i czynnie uczestniczyli w walce z tzw Wyklętymi."

vs

"Kolaboracja jest kolaboracja. Jeden dawał ciała okupantowi, drugi prosił żonę, by nie prosiła o łaskę u Bieruta. "

Można znaleźć setki, jeśli nie tysiące nazwisk osób, które nie tylko służyły w MBP z przydawkami, ale czynnie zwalczały-denuncjowały-mordowały tzw Wyklętych.


"Berlingowi też się wiele jako człowiekowi od rzemiosła wojennego zarzucić nie da. No i co z tego? to go usprawiedliwia?"

I tu jest problem - nie ma w 100 % pewnych źródeł, czy do rezerwy odszedł z wyroku Sądu Oficerskiego, czy z racji problemów czysto służbowych.

Dwa - nie, nie usprawiedliwia, ale pokazuje, że nie tylko an masse historia nie jest czarno-biała, ale że także pojedyncze osoby mają "dwa wcielenia".



Ja, jednak wolę gloryfikować żołnierzy (L)WP niż koleżków od Adolfa, czym się różnię do części naszych tubylczych "patriotów".

[sgr]

Cytat za pułkownikiem Ignacym Matuszewskim (dobór cytatów o czymś przecież również świadczy):
„Dywizje «Kościuszki» i «Dąbrowskiego» nie są tworzone dla walki przeciw Niemcom, są tworzone dla walki przeciw Polsce.
Dywizje «polskie» w Sowietach tworzone są po to, aby dowieść światu, że istnieje wojsko «polskie», które nie podlega prawnemu wodzowi, nie walczy o sprawę swego państwa, lecz gotowe jest słuchać obcego dowództwa i czynić, co ono rozkaże.
Ta podłość jest aktem wrogim w stosunku do Polski. Ale jest zarazem policzkiem lekceważenia w stosunku do opinii Anglii i Ameryki. Przedstawia im bowiem gwałt jako entuzjazm, przymus jako zapał, brankę jako bunt. Władze sowieckie tworzą «polskie» oddziały gwałtem i przymusem.
Dywizje «polskie» w Sowietach mają dowieść, że Polska nie ma własnego wojska, wojska, które podlega jej prawom. Przez to mają dowieść, że Polska nie ma rządu. Dywizje «polskie» są potrzebne Stalinowi do walki z Konstytucją Polską”.

Dalej przytoczony już tekst:
"Nowe Wojsko Polskie pełniło funkcję głównie propagandową. Bitwy, które toczyli, nie były decydujące. W wielu wypadkach były niepotrzebne. Taką bitwą była choćby niedawno opisywana rzeź pod Budziszynem."

Kolejne oceny zbiorowe:
"Ludowe Wojsko Polskie i Związek Patriotów Polskich aktywnie włączyły się w zatajanie prawdy o sowieckich zbrodniach, w tym Katynia, albo w szerzenie dezinformacji. Tak samo czyniono w czasie powstania warszawskiego, oraz w kontekście walk przeciwko podziemiu niepodległościowemu."

"Wojsko Polskie pełniło dokładnie tę samą funkcję, co cudzoziemskie jednostki, walczące po stronie III Rzeszy (...) I tak samo, jak one, skierowano je do haniebnej walki z własnym narodem." (pogrubienie autorki, nie moje)

"Walka ”ludowego” WP z polskimi partyzantami, zwalczanie opozycji demokratycznej, liczne pacyfikacje wsi, udział w propagandzie komunistów oraz fałszowaniu referendum 1946 roku – jest najmroczniejszą i najbardziej haniebną kartą ”żołnierzy zapomnianych”".

"W Polsce tropi się bardzo zaciekle kolaborantów niemieckich, prawdziwych lub nie. Szuka się ich nawet pod kamieniami. Tymczasem kolaboranci sowieccy mają się bardzo dobrze."

Wiem, że czasem autorka stara się rozcienczyć ten obraz odwołaniami do zwykłych żołnierzy, ale Ci zwykli żołnierze nic pożytecznego nie robią, tylko wykrwawiają się w bezsensownych bitwach, wykorzystywani są propagandowo, palą wioski, walczą z narodem polskim, maja obywatelstwo sowieckie a nie polskie i zwalczają pamięć o Powstaniu Warszawskim. Jak dla mnie bardzo jednostronne.
Tak jak pisałem - stosunkowo łatwo ocenić jednego człowieka, choć i tutaj łatwo o czarno-biały obraz; natomiast ocena organizacji tak dużej jak LWP to zadanie karkołomne. Zupełnie jak pytanie czy Wehrmacht był zbrodniczy, czy nie był? No był i nie był. Czy Polacy ratowali czy zabijali Żydów? No, ratowali i zabijali. W takich pytaniach nie ma miejsca na proste, krótkie odpowiedzi, tu trzeba badać, opisywać i dać szansę czytelnikowi wyrobić sobie zdanie. Proste, krótkie odpowiedzi to autostrada do totalitaryzmu.

[swampgoblin]

Koledzy napędzacie się nawzajem i próbujecie udowadniać rzecz oczywistą. Czy ja gdzieś napisałem, że LWP jest święte i basta? Nie, napisałem tylko, że obraz nie jest taki klarowny jak w artykule.

Temat został rozpoczęty linkiem do artykułu bez słowa nawet komentarza, wydaje mi się więc, że dotyczy tegoż artykułu a nie zbrodni stalinowskich, tym samym Dzierżyński, któremu się zmarło w 1926 ma mało wspólnego z Berlingiem i LWP.

Oczywiście, że nie jest klarowny i autorka się nieco wyłożyła na pewnych uogólnieniach. Tyle, że nie byłoby problemu, gdyby LWP nie służyło komunistom. A służyło, powstało w ZSRR i to jest jego grzech pierworodny. Stąd dyskusje, kontrowersje i czasem uogólnienia.
Wiele wątków na tym forum odbiega od głównego tematu i nie widzę w tym nic złego w takich derywacjach. Co do Dzierżyńskiego i ogólnie komunizmu - pisząc o Abrahamie, można nieco i o Jahwe wspomnieć.

Żeby nie być gołosłownym - sami sobie przeczycie uznając z jednej strony, że część operacji wojskowych, w których LWP brało udział było ważnych. Nie można więc pisać, że LWP to tylko propaganda i walka z AK. Po drugie ktoś kraj rozminował, ktoś pobudował mosty, odbudował drogi itp. To jest wielka danina krwi i wielka praca, której nikt inny nawet nie próbował wykonać. Warto też pamiętac, że nie wszysycy w lasach to partyzanci, było sporo bandytyzmu, była też UPA na wschodzie (choć to temat trudny i niejednoznaczny). Owszem, LWP dopuszczała się rzeczy karygodnych, ale daninę krwi saperów warto docenić - proszę sobie porównać jak się ślimaczy akcja saperska w Bośni i Hercegowinie chociażby a ile niewypałów usunęli polscy (tak, polscy, nie komunistyczni) saperzy. Paru chłopcom udało się też opuścić kurort w Magadanie - to też jakiś plusik, nawet jeśli nie było ich setek tysięcy.

Nikt nie neguje daniny krwi w walce z Niemcami, wkładu w rozminowywanie, czy odbudowę infrastruktury. Nikt nie potępiał zwykłych żołnierzy za sam fakt służby w LWP. Ale znowu, taka a nie inna geneza formacji prowadziła też do innych form jej wykorzystywania i to jest przytyk do dowódców i ich mocodawców. Bandytyzm był, bo nie mogło być inaczej - w dużej grupie uzbrojonych ludzi zawsze się to może zdarzyć . Natomiast większego bandytyzmu niż komuniści nikt wtedy nie uprawiał, więc zestawianie tych dwóch spraw jest czystym nonsensem. Natomiast UPA dla Polaków powinno być dość jednoznaczne.

Propaganda - zgadzam się, LWP było wykorzystywane mocno propagandowo, ale każda armia do tego między innymi słóży. Anders, Monte Cassino, Dywizjon 303, itp też byli propagandowo wykorzystywani, ale to nie ich wina i nie ich problem (pytanie offtopicowe - militarnie kto miał większy wpływ na zwycięstwo nad III Rzeszą - LWP czy PSZ? ) . Pytanie czy LWP było stworzone głównie ze względu na wydźwięk propagandowy jest niezwykle ciekawe, nie umiem na nie odpowiedzieć. Nawet jednak jeśli tak było - ze względu na to co wypisałem na szybko powyżej - myślę, że nie uniknęło pułapki bycia tylko PR-em "komunistów". "Komunisci" (czemu w cudzysłowie - poniżej) w propagandę byli dobrzy, jak zresztą większość totalitaryzmów, ale Polakom nikt nie odbierze, że Berlin szturmowali i - podejrzewam - wielu żołnierzy z PSZ trochę tego kolegom z LWP zazdrościło.

Moim zdaniem było stworzone głównie propagandowo. Potrzebna była jakakolwiek legitymizacja i przeciwwaga dla rządu i sił zbrojnych na zachodzie. Zresztą LWP było traktowane przez Stalina wybitnie instrumentalnie. A że trochę pomogli bić Niemca, to taki plusik dodatni. Przy okazji nie zawadziło nieco krwi Polakom upuścić. A bez tego wojska Armia Czerwona i tak by sobie poradziła, nie był to wkład przesądzający.

I na koniec o komunizmie. Nie wiem jak w ogóle można nazwać ZSRR w latach 30-tych i 40-tych państwem komunistycznym. To był Stalinizm z utopijną ideą komunistyczną nie mający wiele wspólnego. Uważam, że fakt flirtu z komunizmem (ideowym) absolutnie nikogo nie skreśla. Można być komunistą i człowiekiem bardzo przyzwoitym. To, że w ZSRR, po każdej krwawej represji, wycierano sobie ręce komunizmem - w moim odczuciu - świadczy dobrze o aparacie propagandy ZSRR a nie źle o utopijnej, idei jaką komunizm był. To jedno z tych kłamstw, które przeżyło twórców - jak wymyślone przez Goebelsa szarże polskich ułanów na czołgi czy zniszczenie polskiego lotnictwa na ziemi w 1939.

Można, bo tak je określano i sami się tak nazywali - patrz nazwa ich oświeconej partii. Jest to pewien skrót myślowy, bo oczywistym jest, że "czysty" komunizm" to utopia. Ale dążono do niej wszelkimi dostępnymi metodami i sporo udało się w tej kwestii osiągnąć. Tak na marginesie, wiele państw określa się mianem demokratycznych, a "czysta" demokracja, taka, jaka by wynikała z samego znaczenia jej nazwy, również jest utopią. I jakoś nikt nie ma z tym problemu. Z tym byciem komunistą i zarazem przyzwoitym człowiekiem to mnie szczerze rozbawiłeś. Nie, nie można być, a przynajmniej nie dla ogółu. Budowa komunizmu nigdy nie zakładała dobrowolności. W żadnym kraju nie obyło się bez terroru i represji. To jest zawsze inżynieria społeczna i przymus, pod dyktando chorych psychicznie rewolucjonistów.

Na koniec o Kampanii Wrześniowej - zdaję sobie sprawę, że nie tylko Polacy dali się zaskoczyć, ale też - umówmy się - nie była to najlepsza kampania w wykonaniu Polskiej Armii.

No nie była. Co dopiero powiedzieć o kampanii 1941 w wykonaniu Armii Czerwonej. Nad nami Niemcy mieli przewagę, a nad Sowietami nie mieli.

[Karel W.F.M. Doorman]

A propos ja powiem w temacie tyle, że po dezercji w 1942 pułkownik Zygmunt Berling został: zdegradowany do stopnia szeregowego Wojska Polskiego i skazany na karę śmierci. Kary śmierci wódz naczelny nie zatwierdził. Zatem 1 Dywizją Piechoty im. Kościuszki, a potem I Korpusem, a potem 1 Armią dowodził... szeregowy Wojska Polskiego.

[sgr]

Różnimy się w oceniu kilku kwestii, ale o Berlingu mamy zdanie podobne. Ciekawi mnie tylko skąd u niego ta zmiana - czy to jakaś forma zemsty na II RP, strach przed represjami ze strony NKWD czy może zwykły oportunizm? Swoja drogą patriotyzm też czasami może być zachowaniem oportunistycznym.

[Bormac]

Korekta natury formalnej, bo cały czas powołujecie się na "autorkę" przywołanego tekstu, a to błąd. 99% tekstu to dzieło człowieka tworzącego stronę "II wojna światowa w kolorze" (co jest drobnym druczkiem w przywołanym linku podane, ale bez personaliów), a ten nazywa się Andrzej (https://patronite.pl/WojnawKolorze/desc ... 7BpKho13Bc).

Mityczna "autorka" (Anna Pisarska-Umańska) do czyjejś pracy dodała swój "odredakcyjny" komentarz (polegający de facto na przepisaniu fragmentu pracy Cenckiewicza) i podejrzewam, że na tym zakończyła się jej "autorska" praca.

[Raleen]

Moje parę uwag co do artykułu i tematu LWP (wiem, że to nie jest oficjalna nazwa, ale na potrzeby tej wypowiedzi pozwolę sobie przy niej pozostać) i żołnierzy "zapomnianych".

Po pierwsze LWP było armią państwa komunistycznego (w czasie wojny można powiedzieć, że przyszłego państwa komunistycznego), ze wszystkimi tego konsekwencjami. Nie da się tego oddzielić od wątku żołnierzy "zapomnianych" i rozpatrywać ich niejako osobno, na zasadzie, że "wojsko było złe, ale ludzie dobrzy". Z drugiej strony nie ma się co dziwić temu, że wojsko to podejmowało działania polegające na ochranianiu i utrwalaniu władzy ludowej, komunistycznej w Polsce, że współpracowało z sojusznikiem czyli Armią Czerwoną i ZSRR. Trudno, żeby miało nie współpracować, skoro to ZSRR powołał je na swoim terytorium, wyposażył, zaopatrywał itd.

Rozpatrywanie postawy Berlinga w kategoriach formalnych jest do pewnego stopnia zawodne. Generalnie to co się wydarzyło w Polsce po II wojnie światowej trzeba traktować jako rewolucyjną zmianę ustroju, dokładnie taką samą jak rewolucja październikowa czy rewolucja francuska. Niemal każda władza, która zwyciężyła w ten sposób i stała się władzą, doszła do tej pozycji nielegalnie z punktu widzenia prawa, które obowiązywało przed rewolucją. Można więc nazywać Lenina i jego towarzyszy zdrajcami. Podobnie jak rewolucjonistów francuskich. A co zrobić z powstańcami listopadowymi? A co z Józefem Piłsudskim i zamachem majowym? Czy Józef Piłsudski był zdrajcą, bo wystąpił przeciwko legalnemu rządowi II RP i obalił go zbrojnie, a następnie do śmierci sprawował władzę autokratyczną? Z kolei jak spojrzymy na konfederację targowicką, to można zasadnie twierdzić, że działała ona zgodnie z obowiązującym prawem, a to reformatorzy uchwalający konstytucję 3 maja działali nielegalnie. Stąd płynie wniosek, że w Polsce ocena tego czy coś jest zdradą czy nie jest, tak naprawdę nie stanowi oceny prawnej, ale dokonuje się jej biorąc pod uwagę to czy dana postać historyczna działała w interesie kraju, czy kierowała się racją stanu i ogólnie rzecz biorąc czy to co zrobiła było dobre dla kraju czy nie. Dlatego targowiczanie są zdrajcami, a powstańcy listopadowi i Piłsudski nie są. W Polsce nie ma ugruntowanej tradycji oceny czysto legalistycznej takich działań, bo przez wieki prawo i wymiar sprawiedliwości to były instytucje kontrolowane kolejno przez zaborców, okupantów i komunistów oraz realizujące ich interesy. Stąd i postać Berlinga oraz jego działania trzeba rozpatrywać w takich kategoriach.

Co do samego artykułu, tym co mnie zaskoczyło, był fakt, że wynika z niego, iż przytłaczająca większość żołnierzy LWP nie była ochotnikami, nawet przymuszonymi przez okoliczności - jak do tej pory sądziłem - ale została po prostu wcielona. To dużo mówi o LWP. Jednocześnie nie negowałbym tego, że dzięki wstąpieniu (przymusowemu) w jego szeregi ci ludzie uratowali się, bo mogli opuścić ZSRR, gdzie czekał ich według wszelkiego prawdopodobieństwa gorszy los w porównaniu do tego w LWP. Z kolei kiedyś jeśli chodzi o LWP najbardziej porażającym faktem było dla mnie do jakiego stopnia było ono "opanowane" i kontrolowane przez oficerów sowieckich, i to jeszcze długo po wojnie, że przez tak długi czas polscy komuniści nie stworzyli własnej kadry i jednocześnie towarzysze sowieccy mieli do nich tak małe zaufanie, że postanowili, iż większość wyższych stanowisk obsadzą swoimi. Spierałem się wiele lat temu na forum o to czy PRL był suwerenny, legalistycznie broniąc poglądu, że jednak był, ale po latach przyznam, że jeśli miałbym wskazać jakiś fakt, to właśnie to opanowanie LWP przez sowiecką kadrę dowódczą, w tak dużym stopniu i do tego długo po wojnie, kiedy już ustrój się ustabilizował, jest znamienne.