Żołnierze "zapomniani"

Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Luitenant-admiraal
Posty: 4291
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 236 times
Been thanked: 384 times

Żołnierze "zapomniani"

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Awatar użytkownika
leliwa
Général de Division Commandant de place
Posty: 4378
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 6 times
Been thanked: 37 times

Re: Żołnierze "zapomniani"

Post autor: leliwa »

Odważny tekst. Ale trzeba przypominać, gdy odnawia się na bazie niepełnego i nierzetelnego do końca odkrycia wszystkich "białych plam" okresu wojny i PeRLu. Nostalgia za "patriotycznym" LWP a jednocześnie znajduje się gdzie tylko można "zbrodniarzy wyklętych". Wojsko niestety takie jest jaka jest jego kadra dowódcza.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
sgr
Adjudant-Major
Posty: 305
Rejestracja: niedziela, 22 lipca 2007, 11:32
Lokalizacja: Sosnowiec/UK
Has thanked: 42 times
Been thanked: 76 times

Re: Żołnierze "zapomniani"

Post autor: sgr »

Nie lubię takich tekstów. Głównie dlatego, że nie lubię jak kilkaset tysięcy ludzi podsumowuje się kilkoma zdaniami i nastawione są na szukanie sensacji. To trochę jak mit dobrego Wehrmachtu, który zmienił się nagle w zbrodniczy Wehrmacht. Takie generalizacje są bardzo krzywdzące.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Luitenant-admiraal
Posty: 4291
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 236 times
Been thanked: 384 times

Re: Żołnierze "zapomniani"

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Akurat nie podsumowuje się kilkuset tysięcy ludzi. Artykuł jest ostry, ale dokonuje dystynkcji.
sgr
Adjudant-Major
Posty: 305
Rejestracja: niedziela, 22 lipca 2007, 11:32
Lokalizacja: Sosnowiec/UK
Has thanked: 42 times
Been thanked: 76 times

Re: Żołnierze "zapomniani"

Post autor: sgr »

Dokonuje, nie dokonuje, większość jest pisana o LWP i LWP jest dość ostro oceniana jako całość. Na końcu jest to niby ciut wygładzone ale wydźwięk całości - przynajmniej dla mnie - jest dość jasny. W mojej ocenie to publicystyka z tezą i nutką sensacji. Żeby nie było, apologetą LWP nie jestem i nie byłem, ot ostre oceny pisane 80 prawie lat po fakcie z ciepłego fotela traktuję ostrożnie, bo najłatwiej jak najwięcej wrzucić do wspólnego wora i ostro ocenić.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Luitenant-admiraal
Posty: 4291
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 236 times
Been thanked: 384 times

Re: Żołnierze "zapomniani"

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

"30 stycznia 1944 roku podczas wizyty pod Smoleńskiem, Berling przemówił do żołnierzy: ”Stoimy nad grobem jedenastu tysięcy pomordowanych naszych braci, oficerów i żołnierzy Wojsk Polskich. Niemcy rozstrzeliwali ich jak dzikie zwierzęta, rozstrzeliwali ich ze związanymi rękami.”

Mówił to ten sam Berling, który siedział z tymi oficerami w obozie…" Nikt nie wrzuca do wspólnego wora. Oddziela się Sowietów stanowiących kadrę od Polaków, których na siłę wcielono w kamasze.
Awatar użytkownika
swampgoblin
Adjudant
Posty: 210
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 43 times
Been thanked: 52 times

Re: Żołnierze "zapomniani"

Post autor: swampgoblin »

W ogóle to trudno, żeby komunistyczne wojsko, zorganizowane przez Sowietów i zdrajców, było oceniane łagodnie. Oni jakoś wobec Polaków sentymentów nie mieli.
sgr
Adjudant-Major
Posty: 305
Rejestracja: niedziela, 22 lipca 2007, 11:32
Lokalizacja: Sosnowiec/UK
Has thanked: 42 times
Been thanked: 76 times

Re: Żołnierze "zapomniani"

Post autor: sgr »

Tak na szybko - zrównanie z ziemią zgodnie ze współczesną optyką Żeleńskich-Boyów i innych Leców. Łatwo z naszą wiedzą oceniać komunizm, w 39-tym tak proste i łatwe to nie było (szczególnie osobom z żydowskim pochodzeniem chwilę po wrześniowych popisach polskiej armii).

Dalej, pełne obiektywizmu stwierdzenia typu: "Wojsko Polskie pełniło dokładnie tę samą funkcję, co cudzoziemskie jednostki, walczące po stronie III Rzeszy (...) I tak samo, jak one, skierowano je do haniebnej walki z własnym narodem."

Uroczysko "Baran" - z tego co wiem, wbrew artykułowi, wyroki śmierci wydane przez sąd dywizji Świerczewskiego wykonano na kilkudziesięciu żołnierzach LWP a nie na 1500-1800. Te liczby to górne szacunki wszystkich ofiar (bywają znacznie mniejsze) i obejmują głównie czystki wśród polskiego (ale nie tylko) podziemia wykonane przez NKWD.

"Nowe Wojsko Polskie pełniło funkcję głównie propagandową. Bitwy, które toczyli, nie były decydujące. W wielu wypadkach były niepotrzebne. Taką bitwą była choćby niedawno opisywana rzeź pod Budziszynem. Inna rzecz, że strasznie wykrwawiona Armia Czerwona potrzebowała dramatycznie mięsa armatniego" - ani się to przysłowiowej kupy nie trzyma (bo jeśli Armia Czerwona była aż tak wykrwawiona to jaki sens wykrwawiać polskie jednostki w walkach bez znaczenia - lepiej wykrwawić je tam gdzie ta krew się przyda, a o to nietrudno) ani nie odpowiada prawdzie. Oczywiście LWP nie wygrało Sowietom wojny, ale jednak brało udział w bitwach bardziej sensownych niż Lenino. Poza tym ile było tych decydujących bitew w II Wojnie?

W artykule cytowane są tylko i wyłącznie negatywne opinie o LWP. Nie jestem "fanem" Berlinga czy Wasilewskiej, ale LWP to nie tylko te dwie osoby i warto trochę rozszerzyć perspektywę.

Żeby nie było - uważam, że jest miejsce na rzetelne potraktowanie tematu LWP. Rzetelne i krytyczne. Tyle tylko, że teraz wahadło historii się "wahło" i wypada tylko krytykować. Podobnie jak z Żołnierzami Wyklętymi - temat to niejednoznaczny i skomplikowany. Kilka akapitów tekstu pisanego ze współczesnej perspektywy to nie forma analizy i próby zrozumienia.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Luitenant-admiraal
Posty: 4291
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 236 times
Been thanked: 384 times

Re: Żołnierze "zapomniani"

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

sgr pisze: środa, 30 grudnia 2020, 20:35 Tak na szybko - zrównanie z ziemią zgodnie ze współczesną optyką Żeleńskich-Boyów i innych Leców. Łatwo z naszą wiedzą oceniać komunizm, w 39-tym tak proste i łatwe to nie było (szczególnie osobom z żydowskim pochodzeniem chwilę po wrze sniowych popisach polskiej armii).
Kolaboracja jest zawsze widziana źle. Przegrana własnej armii (owe "popisy") niczego nie uzasadnia. Kolaboracja komunistów pokazuje tylko, że byli niereformowalni. Przed 1939 był jeszcze 1920 i próba przejęcia władzy oraz grabieże i mordy. A propos popisów, to jak nazwać sowieckie działania w czasie Barbarossy czy Fall Blau? Po prostu do zimy 1942/43 każdy na lądzie po kolei dostawał łomot od Niemców.
Dalej, pełne obiektywizmu stwierdzenia typu: "Wojsko Polskie pełniło dokładnie tę samą funkcję, co cudzoziemskie jednostki, walczące po stronie III Rzeszy (...) I tak samo, jak one, skierowano je do haniebnej walki z własnym narodem."
Gustliki z Warszawskiej Brygady walczyli z partyzantką poakowską. Czyli jednak z polskim narodem. A i dezercje świadczą o tym, że nie wszyscy to wojsko uznawali za swoje.
Uroczysko "Baran" - z tego co wiem, wbrew artykułowi, wyroki śmierci wydane przez sąd dywizji Świerczewskiego wykonano na kilkudziesięciu żołnierzach LWP a nie na 1500-1800. Te liczby to górne szacunki wszystkich ofiar (bywają znacznie mniejsze) i obejmują głównie czystki wśród polskiego (ale nie tylko) podziemia wykonane przez NKWD.
Wystarczy jeden wyrok wykonany na rozkaz zdrajcy.
"Nowe Wojsko Polskie pełniło funkcję głównie propagandową. Bitwy, które toczyli, nie były decydujące. W wielu wypadkach były niepotrzebne. Taką bitwą była choćby niedawno opisywana rzeź pod Budziszynem. Inna rzecz, że strasznie wykrwawiona Armia Czerwona potrzebowała dramatycznie mięsa armatniego" - ani się to przysłowiowej kupy nie trzyma (bo jeśli Armia Czerwona była aż tak wykrwawiona to jaki sens wykrwawiać polskie jednostki w walkach bez znaczenia - lepiej wykrwawić je tam gdzie ta krew się przyda, a o to nietrudno) ani nie odpowiada prawdzie. Oczywiście LWP nie wygrało Sowietom wojny, ale jednak brało udział w bitwach bardziej sensownych niż Lenino. Poza tym ile było tych decydujących bitew w II Wojnie?
Z tym się zgadzam. I Przyczółek Warecki i Wał Pomorski i Kołobrzeg i Drezno to nie były wydarzenia o marginalnym znaczeniu. Natomiast propagandowość jakaś była. Wystarczy powiedzieć, że 1 Armię w trakcie Powstania Warszawskiego wycofano z lewego brzegu Wisły i wsadzono na Pragę, by potem część wykrwawić w nonsensownych atakach przez Wisłę.
W artykule cytowane są tylko i wyłącznie negatywne opinie o LWP. Nie jestem "fanem" Berlinga czy Wasilewskiej, ale LWP to nie tylko te dwie osoby i warto trochę rozszerzyć perspektywę.
W wielu wypadkach ciągle gada się wielkie ajp-waj na temat tego wojska, włącznie z kłamliwym ciągłym nazywaniem go Wojskiem Polskim. Artykuł nie jest idealny, ale zwraca uwagę właśnie na te kolce.
Awatar użytkownika
swampgoblin
Adjudant
Posty: 210
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 43 times
Been thanked: 52 times

Re: Żołnierze "zapomniani"

Post autor: swampgoblin »

sgr pisze: środa, 30 grudnia 2020, 20:35 Tak na szybko - zrównanie z ziemią zgodnie ze współczesną optyką Żeleńskich-Boyów i innych Leców. Łatwo z naszą wiedzą oceniać komunizm, w 39-tym tak proste i łatwe to nie było (szczególnie osobom z żydowskim pochodzeniem chwilę po wrześniowych popisach polskiej armii).
:lol: Nie, nie było proste i łatwe... Polacy byli kretynami i nie wiedzieli, co to jest i z czym to się je. Próba obrony Żydów w kontekście komunizmu, to jest już absurd wysokich lotów. Zresztą, nie tylko ich.
sgr pisze: środa, 30 grudnia 2020, 20:35 Uroczysko "Baran" - z tego co wiem, wbrew artykułowi, wyroki śmierci wydane przez sąd dywizji Świerczewskiego wykonano na kilkudziesięciu żołnierzach LWP a nie na 1500-1800. Te liczby to górne szacunki wszystkich ofiar (bywają znacznie mniejsze) i obejmują głównie czystki wśród polskiego (ale nie tylko) podziemia wykonane przez NKWD.
Ilu by ich nie było, to i tak była to zbrodnia. Zresztą czerwoni dopiero się rozkręcali.
sgr pisze: środa, 30 grudnia 2020, 20:35 Inna rzecz, że strasznie wykrwawiona Armia Czerwona potrzebowała dramatycznie mięsa armatniego" - ani się to przysłowiowej kupy nie trzyma (bo jeśli Armia Czerwona była aż tak wykrwawiona to jaki sens wykrwawiać polskie jednostki w walkach bez znaczenia - lepiej wykrwawić je tam gdzie ta krew się przyda, a o to nietrudno) ani nie odpowiada prawdzie.
Choćby po to, żeby Polacy ginęli - ot tak po prostu.
sgr pisze: środa, 30 grudnia 2020, 20:35 W artykule cytowane są tylko i wyłącznie negatywne opinie o LWP. Nie jestem "fanem" Berlinga czy Wasilewskiej, ale LWP to nie tylko te dwie osoby i warto trochę rozszerzyć perspetywę.
Rozumiem, że w odmętach historii, są jacyś znamienici i zasłużeni dla Polski komunistyczni oficerowie? A może w sztabach LWP bywały fankluby AK i NSZ? Z Wasilewską i jej podobnymi to mam problem - kula w łeb to byłby dla nich akt łaski. Może rozerwanie końmi?
sgr pisze: środa, 30 grudnia 2020, 20:35 Żeby nie było - uważam, że jest miejsce na rzetelne potraktowanie tematu LWP. Rzetelne i krytyczne. Tyle tylko, że teraz wahadło historii się "wahło" i wypada tylko krytykwać. Podobnie jak z Żołnierzami Wyklętymi - temat to niejednoznaczy i skomplikowany. Kilka akapitów tekstu pisanego ze współczesnej perspektywy to nie forma analizy i próby zrozumienia.
Artykułu nie będę na siłę bronił. Optyki natomiast tak. To nie tak, że wypada teraz krytykować LWP - po prostu należy je krytykować z zasady. Choćby przez wzgląd na jego genezę.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Luitenant-admiraal
Posty: 4291
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 236 times
Been thanked: 384 times

Re: Żołnierze "zapomniani"

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Swoją drogą te wciskane nam za PRL zaślubiny z Bałtykiem pod Kołobrzegiem to czym były, jak nie propagandowym humbugiem? Kto nam wtedy mówił, że zaślubiny miały miejsce w 1920 roku?
Awatar użytkownika
swampgoblin
Adjudant
Posty: 210
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 43 times
Been thanked: 52 times

Re: Żołnierze "zapomniani"

Post autor: swampgoblin »

Karel W.F.M. Doorman pisze: środa, 30 grudnia 2020, 21:11 Swoją drogą te wciskane nam za PRL zaślubiny z Bałtykiem pod Kołobrzegiem to czym były, jak nie propagandowym humbugiem? Kto nam wtedy mówił, że zaślubiny miały miejsce w 1920 roku?
Komuna to jeden wielki propagandowy humbug i bełkot - od samego zarania. Coś co nie ma sensu i jest do tego zbrodnicze, trzeba na każdym kroku usprawiedliwiać i ubierać w ładne słówka. LWP lekcję szybko odrobiło, jak się czyta ulotkę zamieszczoną w artykule, to się wymiotować chce.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Luitenant-admiraal
Posty: 4291
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 236 times
Been thanked: 384 times

Re: Żołnierze "zapomniani"

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

swampgoblin pisze: środa, 30 grudnia 2020, 21:18
Komuna to jeden wielki propagandowy humbug i bełkot - od samego zarania. Coś co nie ma sensu i jest do tego zbrodnicze, trzeba na każdym kroku usprawiedliwiać i ubierać w ładne słówka. LWP lekcję szybko odrobiło, jak się czyta ulotkę zamieszczoną w artykule, to się wymiotować chce.
Już raz, w 1920 Polska Armia Czerwona im nie wyszła. Swoją drogą a sformowana z polskich komunistów Zachodnia Dywizja Strzelców walcząca z Wojskiem Polskim o Mińsk Białoruski w 1919?

Dopiero teraz można mówić co się myśli o tak zwanym Ludowym Wojsku Polskim.
Awatar użytkownika
swampgoblin
Adjudant
Posty: 210
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 43 times
Been thanked: 52 times

Re: Żołnierze "zapomniani"

Post autor: swampgoblin »

Karel W.F.M. Doorman pisze: środa, 30 grudnia 2020, 21:31
Już raz, w 1920 Polska Armia Czerwona im nie wyszła. Swoją drogą a sformowana z polskich komunistów Zachodnia Dywizja Strzelców walcząca z Wojskiem Polskim o Mińsk Białoruski w 1919?

Dopiero teraz można mówić co się myśli o tak zwanym Ludowym Wojsku Polskim.
Ach, ale jakże znamienite tradycje dzierżyła ta dywizja - Rewolucyjnego Czerwonego Pułku Warszawskiego. Cóż tam były za osobistości, Żbikowski, Łągwa, Bobiński. Awangarda postępu w zacofanej, "pańskiej" Polsce. Aż "szkoda", że towarzysze się na nich na dłuższą metę zawiedli i do mogiły NKWD powiedli.

Dobrze, że WP swojego czasu pogoniło całą tą hołotę.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Luitenant-admiraal
Posty: 4291
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 236 times
Been thanked: 384 times

Re: Żołnierze "zapomniani"

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Gdybyśmy przegrali w 1920 to byłaby znacznie większa katastrofa niż w 1945.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”