Piłsudski czy Rozwadowski?

Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Luitenant-admiraal
Posty: 4291
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 236 times
Been thanked: 384 times

Re: Piłsudski czy Rozwadowski?

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

krzy65siek pisze: wtorek, 1 września 2020, 21:21 Bez przesady. Z morale nie było wcale tak źle, a nawet powiedziałbym było zaskakująco dobrze.

Pozdrawiam
Krzysiek
Ciekawe co by było, gdyby bolszewicy przerwali linię Wisły i Kolei Bydgoskiej. Czy też byłoby tak dobrze. Zwłaszcza, że Linia Wisły była tylko dozorowana, a nie broniona.
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 363
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 85 times
Been thanked: 15 times

Re: Piłsudski czy Rozwadowski?

Post autor: TommyGn »

Karel W.F.M. Doorman pisze: wtorek, 1 września 2020, 18:57 Pytanie czy wskutek przekroczenia Wisły przez dywizje XV Armii np. wcześniej nie załamałoby się znowu morale WP.
Czy czytałeś opinie Żeligowskiego, że ofensywne zadanie 5 Armii przy posiadanych przez nią siłach było błędem? Podobnie jak asekuracja 2 Armii.
Im głębiej radzieckie prawe skrzydło by się zapuściło tym gorzej dla niego. Równie dobrze można było trzymać przedmościa [Modlin, Płock] i ewentualnie stworzyć grupę mobilną [czekającą w pociągach na sygnał o przekroczeniu Wisły] i szybko takie kontrować.
Rozwadowski był znany z krytykowania innych - vide jego wspomnienia ze służby w C-K armii.
Natomiast rolą szefa sztabu dogładzać pomysły głównodowodzącego i ewentualnie podsuwać wymyślone przez sztab. Ale to zawsze naczelny zatwierdza. Chyba, że przyjmiemy wersję Ludendorffa [czy może Hoffmanna], że Hindenburg przede wszystkim spał i tylko zatwierdzał dostarczane mu pomysły.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 363
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 85 times
Been thanked: 15 times

Re: Piłsudski czy Rozwadowski?

Post autor: TommyGn »

Karel W.F.M. Doorman pisze: wtorek, 1 września 2020, 21:27
krzy65siek pisze: wtorek, 1 września 2020, 21:21 Bez przesady. Z morale nie było wcale tak źle, a nawet powiedziałbym było zaskakująco dobrze.

Pozdrawiam
Krzysiek
Ciekawe co by było, gdyby bolszewicy przerwali linię Wisły i Kolei Bydgoskiej. Czy też byłoby tak dobrze. Zwłaszcza, że Linia Wisły była tylko dozorowana, a nie broniona.
Wystarczyło dozorować. By potem złapać sowietów ze spuszczonymi spodniami, czy w trakcie przeprawy. Może jeszcze kawalerzyści by przepłynęli. Ale ludzi trzeba przeprawić. Ludzi by się jeszcze dało na byle czym - ale wtedy na drugim brzegu miałbyś tylko tłum z karabinami. Bo żeby przeprawić działa, tabory itd., to musiałbyś mieć most, albo wyspecjalizowanych saperów.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
RAJ
Général de Division
Posty: 3082
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 52 times
Been thanked: 110 times

Re: Piłsudski czy Rozwadowski?

Post autor: RAJ »

Może gdyby do przełamania doszło na kilka dni zanim rozpoczęła się ofensywa, to do żołnierzy 4 armii dotarłyby odpowiednie pogłoski i wywarły jakiś znaczący wpływ.
Ale gdyby doszło do niego już w trakcie kontrofensywy, albo tuż przed, to nie miałoby to żadnego znaczenia.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Luitenant-admiraal
Posty: 4291
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 236 times
Been thanked: 384 times

Re: Piłsudski czy Rozwadowski?

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

TommyGn pisze: wtorek, 1 września 2020, 22:09
Czy czytałeś opinie Żeligowskiego, że ofensywne zadanie 5 Armii przy posiadanych przez nią siłach było błędem? Podobnie jak asekuracja 2 Armii.
O szczęśliwa wina. Błąd, który doprowadził do zwycięstwa 5 Armii i powstrzymania XV i III Armii. Siły, które miał Sikorski ani tyle nie nadawały się do obrony Mazowsza.
Im głębiej radzieckie prawe skrzydło by się zapuściło tym gorzej dla niego. Równie dobrze można było trzymać przedmościa [Modlin, Płock] i ewentualnie stworzyć grupę mobilną [czekającą w pociągach na sygnał o przekroczeniu Wisły] i szybko takie kontrować.
Skoro Wisły nie można było zanadto przekroczyć, to nieprawdaż, że zaawansowało się wystarczająco daleko? Takie odwracanie kota ogonem. Nie zawsze utrata terenu pozostaje bez wpływu.
Rozwadowski był znany z krytykowania innych - vide jego wspomnienia ze służby w C-K armii.
Był też znany jako dobry taktyk, by nie powiedzieć bardzo dobry taktyk artylerii. A nie tylko jako krytykant, który zresztą grzecznie Naczelnemu Wodzu o wszystkim meldował.
Awatar użytkownika
Admiral Winfield
Crewman 2nd Class
Posty: 80
Rejestracja: piątek, 12 sierpnia 2011, 02:47
Has thanked: 8 times
Been thanked: 9 times

Re: Piłsudski czy Rozwadowski?

Post autor: Admiral Winfield »

Chyba po raz pierwszy widzę ten temat, podjęty bez gównoburzy (w której stanowiska zwykle są podyktowane politycznymi sympatiami) i tak merytorycznie, z taką dbałością o detale.
Brawo koledzy ;)
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 363
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 85 times
Been thanked: 15 times

Re: Piłsudski czy Rozwadowski?

Post autor: TommyGn »

Karel W.F.M. Doorman pisze: środa, 2 września 2020, 13:03
TommyGn pisze: wtorek, 1 września 2020, 22:09
Czy czytałeś opinie Żeligowskiego, że ofensywne zadanie 5 Armii przy posiadanych przez nią siłach było błędem? Podobnie jak asekuracja 2 Armii.
O szczęśliwa wina. Błąd, który doprowadził do zwycięstwa 5 Armii i powstrzymania XV i III Armii. Siły, które miał Sikorski ani tyle nie nadawały się do obrony Mazowsza.
Im głębiej radzieckie prawe skrzydło by się zapuściło tym gorzej dla niego. Równie dobrze można było trzymać przedmościa [Modlin, Płock] i ewentualnie stworzyć grupę mobilną [czekającą w pociągach na sygnał o przekroczeniu Wisły] i szybko takie kontrować.
Skoro Wisły nie można było zanadto przekroczyć, to nieprawdaż, że zaawansowało się wystarczająco daleko? Takie odwracanie kota ogonem. Nie zawsze utrata terenu pozostaje bez wpływu.
Rozwadowski był znany z krytykowania innych - vide jego wspomnienia ze służby w C-K armii.
Był też znany jako dobry taktyk, by nie powiedzieć bardzo dobry taktyk artylerii. A nie tylko jako krytykant, który zresztą grzecznie Naczelnemu Wodzu o wszystkim meldował.
1. A coś przeciw moim tezom? Bo to co napisałeś to tylko po to żeby być ostatnim. I to by było o odwracaniu kota.

BTW. A z Twojej gry to już w ogóle wynika, że zadanie Sikorskiego było samobójcze. Bo partie zawsze kończyły się porażką Polaków.
2. A widziałem gdzieś taki meldunek. Znajdę.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Luitenant-admiraal
Posty: 4291
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 236 times
Been thanked: 384 times

Re: Piłsudski czy Rozwadowski?

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

No przecież napisałem, że to był błąd, który skutkował zwycięstwem. Żaden błąd. Czuć w krytyce echa krytyki działań Kronprinza Rupprechta w lecie 1914, gdy jego 6 Armia, zamiast stać w miejscu, twardo atakowała, wypychając systematycznie Francuzów szarzujących w Lotaryngii.
Na poważnie żaden błąd. Ani ofensywa 5 Armii nie spowodowała wypchnięcia XVI i części III Armii sowieckiej poza "nóż" ofensywy znad Wieprza ani siły Sikorskiego nie nadawały się do ataku bądź do obrony, ani wreszcie siły atakujące znad Wieprza nie były zbyt słabe i nie zostały bardzo osłabione przez podsyłanie z 1 Armii i z rezerwy Frontu Północnego dywizji Sikorskiemu.

BTW. A z Twojej gry to już w ogóle wynika, że zadanie Sikorskiego było samobójcze. Bo partie zawsze kończyły się porażką Polaków.
Wybacz, ale nigdy nie grałeś i nie obserwowałeś wszystkich gier testowych, więc brak Ci podstaw do wyciągania takich wniosków. Odwrotnie. Musiałem kombinować, by bolszewicy mieli szanse na wygraną. Około pół na pół rozgrywek było wygrywanych przez Polaków. Gracz polski musi grac od początku agresywnie i wtedy robi niezły miszung bolszewikom stopując ich marsz. Jeśli się tylko biernie broni, to faktycznie bolszewicy go systematycznie rozjeżdżają, bo teren nie pozwala na obronę statyczną słabiutkimi siłami, jakie Sikorski miał na początku bitwy i nawet tymi, które zdostał pierwotnie jako posiłki (18 DP, Brygada Syberyjska, Dywizja Ochotnicza).
TommyGn
Sous-lieutenant
Posty: 363
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11
Has thanked: 85 times
Been thanked: 15 times

Re: Piłsudski czy Rozwadowski?

Post autor: TommyGn »

Karel W.F.M. Doorman pisze: niedziela, 6 września 2020, 17:28 No przecież napisałem, że to był błąd, który skutkował zwycięstwem. Żaden błąd. Czuć w krytyce echa krytyki działań Kronprinza Rupprechta w lecie 1914, gdy jego 6 Armia, zamiast stać w miejscu, twardo atakowała, wypychając systematycznie Francuzów szarzujących w Lotaryngii.
Na poważnie żaden błąd. Ani ofensywa 5 Armii nie spowodowała wypchnięcia XVI i części III Armii sowieckiej poza "nóż" ofensywy znad Wieprza ani siły Sikorskiego nie nadawały się do ataku bądź do obrony, ani wreszcie siły atakujące znad Wieprza nie były zbyt słabe i nie zostały bardzo osłabione przez podsyłanie z 1 Armii i z rezerwy Frontu Północnego dywizji Sikorskiemu.

BTW. A z Twojej gry to już w ogóle wynika, że zadanie Sikorskiego było samobójcze. Bo partie zawsze kończyły się porażką Polaków.
Wybacz, ale nigdy nie grałeś i nie obserwowałeś wszystkich gier testowych, więc brak Ci podstaw do wyciągania takich wniosków. Odwrotnie. Musiałem kombinować, by bolszewicy mieli szanse na wygraną. Około pół na pół rozgrywek było wygrywanych przez Polaków. Gracz polski musi grac od początku agresywnie i wtedy robi niezły miszung bolszewikom stopując ich marsz. Jeśli się tylko biernie broni, to faktycznie bolszewicy go systematycznie rozjeżdżają, bo teren nie pozwala na obronę statyczną słabiutkimi siłami, jakie Sikorski miał na początku bitwy i nawet tymi, które zdostał pierwotnie jako posiłki (18 DP, Brygada Syberyjska, Dywizja Ochotnicza).
Twój argument JEST, że to nie był błąd i tyle. Ja już swoje napisałem i nie ma sensu się powtarzać, zwłaszcza, że z moimi argumentami nie dyskutujesz.
A już na pewno konia z rzędem kto zroumie Twoje pisanie "na poważnie" iż "ani siły Sikorskiego nie nadawały się do ataku bądź do obrony" itd.
Natomiast jeśli chcesz coś na temat 1914 to proszę. 6 Armia niemiecka wraz z 7, miały blokować i wiązać Francuzów [1 i 2 armie]. Ale nie dość, że ją wzmocniono odwodami, wbrew podstawowej idei. to także korpusy dla Hindenburga, zabrano z 2 i 3 armii, a nie właśnie 6 i 7. Sami Francuzi zagrożeni inwazją doszli do wniosku, że ofensywę trzeba wyhamować. Więc Kronprinz mający chody, postanowił zaatakować. Gdyby to tylko miał być atak wiążący. Ale nie, zaproponowano pełne Kanny - co totalnie wywracało plan wojny. Zwłaszcza, że środkowe 4 i 5 - też kronprinzów także atakowały [więc mieliśmy coś podobmnego do zamykania okrążenia przez Montgomerego w Normandii].
Efekt był taki, że Francuzi wyciągnęli chyba ze 4 korpusy i grupę rezerwową z 1 i 2 armii. Co prawda Joffre też użył ich i pod Paryżem i w centrum.
I dopiero po MArnie - Niemcy mądrzy po szkodzie zabrali większość 7 i 6 armii by reanimować trupa [plan S.] - tym razem we Flandrii.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Luitenant-admiraal
Posty: 4291
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 236 times
Been thanked: 384 times

Re: Piłsudski czy Rozwadowski?

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Tak samo jak twoim argumentem i tylko argumentem jest twierdzenie, że atak 5 Armii na Nasielsk spowodował wypchnięcie dywizji III i XV Armii na wschód. Gdzie i którą? I z jakim skutkiem dla ofensywy znad Wieprza?
Zakładając zasadność Twojego twierdzenia Front Zachodni dotarłby do Wisły i tyle. Z Modlina do Nasielska w linii prostej jest circa 20 km. Aż jeden przemarsz dzienny dla piechoty. A ryzyko oddania terenu za duże. Ze względów moralnych.

Proponuję przeczytać prace Sikorskiego. Będzie wtedy wiadomo, dlaczego piszę, że siły Sikorskiego ani nie nadawały się do ataku (były za słabe ze względu na siłę przeciwnika), ani do obrony (były za słabe ze względu na charakter terenu i jego rozległość). Sikorski wcale nie był zwolennikiem natychmiastowej ofensywy, tylko Haller z Rozwadowskim go odpowiednio ustawili naciskając na wykonanie rozkazu, wskutek czego doszło do zaciętych walk. Co do kampanii 1914 to dziękuję za informację, rzecz jasna mam o tym pojęcie, nawet grę robiłem, tylko niedokończoną ()brak testów).
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”