Rosyjska narracja historyczna

Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: Rosyjska narracja historyczna

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Telamon pisze: piątek, 2 kwietnia 2021, 09:43 Chrześcijaństwo zdecydowanie nic nie "spajało", a raczej jeszcze dołożyło się do upadku zachodniej części cesarstwa.
I to dlatego chrześcijanie dobre lata byli zabijani przez cesarskich?
Przed III n.e. na terenie Imperium panował raczej spokój w kwestiach religijnych. Mało jaka religia była intensywnie prześladowana przez władzę o ile nie właśnie nie zagrażała cesarstwu, a wyznawcy zazwyczaj nie dążyli do brutalnej ekspansji kosztem innych kultów.
Zapewne prześladowanie chrześcijan nie miało nic wspólnego z wojenną ekspansją, a z wywracaniem porządku społecznego kołami do góry. Nagle okazało się, ze cesarz jest równy niewolnikowi.
Natomiast gdy chrześcijanie dorwali się do władzy to nie tylko poczęli wyrywać "grunt" rozmaitym kultom pogańskim... ale też aktywnie walczyli między sobą w ramach tarć pomiędzy rozmaitymi odłamami swej religii (np. donatyści w Afryce i arianie). Spełnili rolę garnca oliwy wylanego na płomienie trawiące Cesarstwo Zachodniorzymskie. Jeszcze tylko mu wojen religijnych brakowało...
A tymczasem w Cesarstwie Wschodnim też panowało chrześcijaństwo.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Rosyjska narracja historyczna

Post autor: Telamon »

Jak bardzo "intensywne" były to prześladowania pokazuje chociażby to, że w IV n.e. chrześcijanie stali się liczebnie na tyle liczni iż warto było intensywnie zabiegać o ich poparcie. ;)
Przy czym w ostatnim okresie "prześladowań" (za Dioklecjana) trzeba było się naprawdę bardzo się postarać aby zostać zabitym. Część urzędników zadowalało się jedynie spełnieniem formalności przez chrześcijanina. Nawet gdy dokonywał tego w "karkołomny sposób" - gdy był ciągnięty siłą przed ołtarz niczym krnąbrne dziecko, a reszty dokonywali owi urzędnicy.

Tym co jednoczyło Cesarstwo w kwestii religii był przede wszystkim stary Kult Cesarski. Składanie ofiar cesarzowi bądź w jego intencji (wyjątek dla upartego Judaizmu).

W Cesarstwie Wschodnim chrześcijaństwo potrzebowało dwóch wieków aby zdominować stare religie (symboliczne zamknięcie Akademii Ateńskiej przez Justyniana...). Na wschodzie, który był bardzo rozmiłowany w religiach oraz filozofii w miarę regularnie dochodziło do jakiś konfliktów. Chrześcijańskich odłamów było tam jeszcze więcej niż na zachodzie. Też się nie lubiły, zwalczały, a czasami nawet kibicowały najeźdźcom (jak monofizyci Arabom). Nawiasem mówiąc na zachodzie dochodziło do tego samego (Goci i arianie).
Różnica między wschodem, a zachodem jest taka iż to ten drugi obrywał o wiele bardziej w rozmaitych domenach. Religia oczywiście mogła dorzucić się do upadku ale sama nie była zdolna do niego doprowadzić zatem bogaty wschód (raczej oszczędzany przez Wędrówkę Ludów) był w stanie to przetrwać. ;)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: Rosyjska narracja historyczna

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Widocznie nie dało się wyzabijać wszystkich, bo ciągle się plenili. A plenili się bo? Gdyby nie było atrakcyjnej" oferty wystarczyłoby wymordować wierchuszkę, co zresztą w pewnym momencie uczyniono.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Rosyjska narracja historyczna

Post autor: Telamon »

Raczej w Cesarstwie nikt nie dążył do wytępienia jakiejś religii*. Już nawet w okresie republikańskim podejmowano bardziej intensywne działania (np. bachanalia) ale miały one nieco inne podłoże.
Rzym Cesarski, państwo obejmując wielkie tereny z setkami mniejszych-bądź większych kultur oraz religii, musiało sięgać po inne środki aby zbudować z tego materiału jedną wspólnotę (romanizacja... jak hellenizacja w państwach diadochów).

Natomiast chrześcijaństwo "pleniło się" bo miało atrakcyjną ofertę dla warstw niższych i niewolników. Zresztą krzewili je właśnie ludzie z takich kręgów i wieki zajęło nim zadomowiło się wśród warstw wyższych. ;) Nie było jedyną religią, która "rozpleniła" się w Cesarstwie i zyskała spore wpływy (np. mitranizm, który chyba nie był w ogóle prześladowany). Ale dopowiem, że swego czasu taka Izyda też była na cenzurowanym... ale krótko.

*Czyniono wyjątki ale nie tyle wobec religii co "grup społecznych". Jak druidzi w Brytanii, którzy wykorzystywali swe ogromne wpływy do podburzania Celtów przeciwko Rzymianom.

Ps. I. Taka ciekawostka - chrześcijanie potrafili nawet wykorzystywać pogan w swoich własnych porachunkach. Jak w Lyonie w 177 n.e.
Ostatnio zmieniony piątek, 2 kwietnia 2021, 11:39 przez Telamon, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
swampgoblin
Sous-lieutenant
Posty: 377
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 79 times
Been thanked: 86 times

Re: Rosyjska narracja historyczna

Post autor: swampgoblin »

Telamon pisze: piątek, 2 kwietnia 2021, 09:43 Raczej z powodu rozrastającej się grupy wiernych pośród warstw niższych, która mogła poprzeć kolejnych cesarzy. Jak chociażby Konstantyna Wielkiego bądź Teodozjusza I.
Chrześcijaństwo zdecydowanie nic nie "spajało", a raczej jeszcze dołożyło się do upadku zachodniej części cesarstwa. Przed III n.e. na terenie Imperium panował raczej spokój w kwestiach religijnych. Mało jaka religia była intensywnie prześladowana przez władzę o ile nie właśnie nie zagrażała cesarstwu, a wyznawcy zazwyczaj nie dążyli do brutalnej ekspansji kosztem innych kultów.
Ok, tylko, że skoro się rozrastali, to można było zabiegać o ich poparcie. A poza tym, zawsze można złapać za mordy rozhisteryzowanych religijnie ludzi, wziąć na warsztat ich wierzenia i uczynić z tego zinstytucjonalizowaną, hierarchiczną religię, z którą nie ma dyskusji. Co zresztą Kościół z czasem z powodzeniem zrobił.
Telamon pisze: piątek, 2 kwietnia 2021, 09:43 Natomiast gdy chrześcijanie dorwali się do władzy to nie tylko poczęli wyrywać "grunt" rozmaitym kultom pogańskim... ale też aktywnie walczyli między sobą w ramach tarć pomiędzy rozmaitymi odłamami swej religii (np. donatyści w Afryce i arianie). Spełnili rolę garnca oliwy wylanego na płomienie trawiące Cesarstwo Zachodniorzymskie. Jeszcze tylko mu wojen religijnych brakowało...
Stąd chociażby działalność Juliana Apostaty, który próbował wziąć w karby chrześcijaństwo poprzez wprowadzenie jakiegoś balansu pomiędzy starymi religiami, a nową.
Toteż właśnie piszę, że nic dobrego z religii monoteistycznych nie wynika. Raz, że chaos w początkowym okresie, podburzający społeczności, a potem nowy instrument opresji w postaci zunifikowanego chrześcijaństwa.
Telamon pisze: piątek, 2 kwietnia 2021, 09:43 Ps. Judaizm nie ograniczał się jedynie do "subtelnego niszczenia". Żydzi, gdy tylko urastali w siłę w swym regionie, przeprowadzali "intensywne nawracanie" podczas powiększania terytorium swego państwa. Dobrze pokazują to dzieje Królestwa Judei rządzonej przez Hasmoneuszy. Zresztą samo królestwo także powstało w ogniu walk religijnych pomiędzy "bogatymi reformatorami otwartymi na nowe", a "chłopskimi konserwatystami byle-było-tak-jak-było".
Tu akurat ich mentalność się zbytnio nie zmieniła, nie chciałem się na nich zbytnio skupiać, ale to tylko kwestia czasu.
Telamon pisze: piątek, 2 kwietnia 2021, 09:43 Ps. II. Nie zapominajmy o Zaratusztrianiźmie. :P
Pamiętam, bez obaw ;) Oni mają jedną rzecz, której chrześcijanie nie są w stanie za cholerę przełknąć - równorzędność dobra i zła.
"Tak! nie będzie zmiany; będziecie, jacy jesteście & nikim innym. A zatem królowie ziemi będą Królami na wieki; niewolnicy będą służyć."
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6920
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 697 times
Been thanked: 404 times
Kontakt:

Re: Rosyjska narracja historyczna

Post autor: Telamon »

1. Tak, ale to zabieganie o poparcie doprowadziło do skonfliktowania z innymi religiami. Z czasem do prześladowań tychże (np. sprawa Serapejonu czy Hypatii), a nawet do walk różnych "kościołów chrześcijańskich" ze sobą (bo wystarczył jeden charyzmatyczny człowiek ze swoją koncepcją aby utworzyć swój własny kościół). Zresztą Judaizm zmagał i zmaga się z tym do dziś, a samo powstanie chrześcijaństwa to jeden z efektów tego procesu.

2. Jako czynnik jednoczący religia monoteistyczna nie jest taka zła o ile zostanie spełnione kilka warunków. Np. inne religie nie stoją na podobnym poziomie rozwoju cywilizacyjno-kulturowego więc też mogą zostać łatwo częściowo bądź w całości wchłonięte. W czasach macedońskich bądź rzymskich nie można było tego zrobić więc ten problem rozwiązano w inny sposób. Natomiast zupełnie inaczej wyglądał świat po upadku Cesarstwa Zachodniego i tam chrześcijaństwo (z licznymi elementami starej, atrakcyjnej kultury rzymskiej) mogło dość łatwo dokonywać ekspansji wśród stojących cywilizacyjnie niżej ludów germańskich. Zresztą dzieje Persji, plemion arabskich czy nawet żydów pokazują iż dobrze wykorzystany monoteizm potrafi scementować więzy wspólnoty.


Ta dyskusja trochę już za bardzo odbiegła od tematów kremlowskich. :P
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: Rosyjska narracja historyczna

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Odbiegła, bo stwierdziłem, że cywilizacja łacińska ma podstawy religijne. Znaczy nie całkiem złe to chrześcijaństwo w wersji łacińskiej było ;-)
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
swampgoblin
Sous-lieutenant
Posty: 377
Rejestracja: środa, 16 października 2019, 13:45
Has thanked: 79 times
Been thanked: 86 times

Re: Rosyjska narracja historyczna

Post autor: swampgoblin »

Telamon pisze: piątek, 2 kwietnia 2021, 11:56 1. Tak, ale to zabieganie o poparcie doprowadziło do skonfliktowania z innymi religiami. Z czasem do prześladowań tychże (np. sprawa Serapejonu czy Hypatii), a nawet do walk różnych "kościołów chrześcijańskich" ze sobą (bo wystarczył jeden charyzmatyczny człowiek ze swoją koncepcją aby utworzyć swój własny kościół). Zresztą Judaizm zmagał i zmaga się z tym do dziś, a samo powstanie chrześcijaństwa to jeden z efektów tego procesu.

2. Zresztą dzieje Persji, plemion arabskich czy nawet żydów pokazują iż dobrze wykorzystany monoteizm potrafi scementować więzy wspólnoty.

Ta dyskusja trochę już za bardzo odbiegła od tematów kremlowskich. :P
1. To prawda, ale koncepcja scentralizowanej państwowej religii monoteistycznej jako spajającej kraj, nie była taka zła dla władzy, bo przecież znalazła ucieleśnienie w Bizancjum, które do końca swoich dni funkcjonowało wg. tej zasady. Co więcej, było ściśle zależne od centrum polityczno-religijnego w Konstantynopolu. Bez niego nie było Cesarstwa.
2. Patrz wyżej ;) Tyle, że to dobre dla władzy, a dla zwykłych ludzi wręcz odwrotnie.

Wcale nie odbiegła, bo Moskwa to przecież trzeci Rzym. I tam prawosławia próbuje się obecnie również używać jako elementu scalającego państwo.
"Tak! nie będzie zmiany; będziecie, jacy jesteście & nikim innym. A zatem królowie ziemi będą Królami na wieki; niewolnicy będą służyć."
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Rosyjska narracja historyczna

Post autor: RAJ »

Chrześcijaństwo było idealną religią dla biedoty i niewolników. Dla ludzi, którzy nie mieli nic, również nadziei na poprawę swojego losu.
Nadstaw drugi policzek, ucho igielne, Bóg kocha wszystkich tak samo, każdy będzie sądzony tak samo, bądź posłuszny wobec władzy, wielka nagroda po śmierci.
Innymi słowy - wystarczyło być biernym, dobrym niewolnikiem, a po śmierci czeka cię nagroda.
Pośrednio dla klasy wyższej i władcy też to była świetna religia, gdyż zmniejszała tendencje dołów do buntowania się. Pozwalała biedocie na łatwe uzasadnienie swojego miejsca w hierarchii społecznej.
A prześladowania były wynikiem działania kapłanów innych religii, dla których chrześcijaństwo było istotnym zagrożeniem poprzez odbieranie wiernych oraz monoteizm, który negował istnienie innych bóstw.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Rosyjska narracja historyczna

Post autor: Raleen »

RAJ pisze: piątek, 2 kwietnia 2021, 21:30 Chrześcijaństwo było idealną religią dla biedoty i niewolników. Dla ludzi, którzy nie mieli nic, również nadziei na poprawę swojego losu.
Nadstaw drugi policzek, ucho igielne, Bóg kocha wszystkich tak samo, każdy będzie sądzony tak samo, bądź posłuszny wobec władzy, wielka nagroda po śmierci.
Innymi słowy - wystarczyło być biernym, dobrym niewolnikiem, a po śmierci czeka cię nagroda.
Pośrednio dla klasy wyższej i władcy też to była świetna religia, gdyż zmniejszała tendencje dołów do buntowania się. Pozwalała biedocie na łatwe uzasadnienie swojego miejsca w hierarchii społecznej.
A prześladowania były wynikiem działania kapłanów innych religii, dla których chrześcijaństwo było istotnym zagrożeniem poprzez odbieranie wiernych oraz monoteizm, który negował istnienie innych bóstw.
Chrześcijaństwo zostało też przyjęte dość szybko przez warstwy wyższe Imperium Rzymskiego i to bynajmniej nie wyłącznie z powodów utylitarno-pragmatycznych sprowadzających się do tego, iż ułatwiało panowanie nad warstwami niższymi. Było to możliwe m.in. dzięki wchłonięciu przez chrześcijaństwo elementów z dorobku ówczesnej filozofii, głównie greckiej. Wystarczy spojrzeć np. na początek Ewangelii Św. Jana, która rozpoczyna się od trudnego i powszechnie słabo rozumianego przez ludzi, którzy nie mają żadnej wiedzy na ten temat fragmentu: "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga. Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało." To "Słowo" to grecki "Logos". Określenie to ma dużo bogatsze znaczenie, stąd przetłumaczenie go jako "Słowo" nie do końca oddaje sens, ale inne, lepsze określenie, trudno w naszym języku znaleźć.

Nie chcę się wdawać w dyskusje z taką uproszczoną charakterystyką chrześcijaństwa, bo oczywiście długo by tu można pisać. Natomiast zwrócę uwagę na jedną rzecz: podobne cechy jak przypisywane tutaj chrześcijaństwu miało wiele ówczesnych religii, zwłaszcza co do tego, że spajały społeczeństwo, dawały władcom pewną kontrolę nad nim, ograniczały skłonność dołów do buntowania się itd. itp.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
sgr
Lieutenant
Posty: 541
Rejestracja: niedziela, 22 lipca 2007, 11:32
Lokalizacja: Sosnowiec/UK
Has thanked: 74 times
Been thanked: 196 times

Re: Rosyjska narracja historyczna

Post autor: sgr »

Jest jeszcze pytanie czy wersja pierwotna była pisana greką czy po aramejsku, bo tłumaczenie (a nawet kopiowanie, bo błedy kopistów nie są niezwykłe) czasami znacząco zmienia (a w przypadku pism takich jak Biblia nawet zasadniczo) wydźwięk całości. Zresztą nawet jeśli była pisana po grecku, to żeby całość odpowiednio zrozumieć przydałoby się myśleć klasyczną greką, w dodatku jeszcze pewnie z Arystotelesem szepcącym do ucha co to wszystko znaczy ;).

Też mam wrażenie, że niektórzy z Was głównie utożsamiają Chrześcijaństwo z instytucjonalną nadbudową pomijąc kontekst epoki i spłycają duchowość jako bardzo istotną cechę człowieczą. Nie mogę się nazwać chrześcijaninem, ale miałem kilkuletni epizod kiedy dużo czasu spędzałem z osobami duchownymi i to co niektórzy z nich myślą o Bogu i jak Biblię interpretują wprawiło mnie w zdumienie, bo przy ich hipotezach czułem się jak katolicki ekstremista ;). Kościól nawet w Polsce to temat rzeka, a do mainstreamu przebija się niestety tylko ludzka podłość.

Co do Rosji natomiast i jej poukładania - nie wiem. Mam wrażenie, że Rosja szuka tożsamości i rozpaczliwie chwyta się różnych Iwanów Iljinów i panslawizmów. Na mnie nie sprawia wrażenia kraju, który wie gdzie zdąża i co znaczy. Stąd pisanie historii na nowo, miotanie się, zielone ludziki, neurotoksyny, romans z nazizmem itp.
Pisząc z perspektywy Wielkiej Brytanii wcale nie mam też wrażenie, że polskie piekiełko jest gorsze/lepsze od angielskiego burdeliku. Wszędzie te same problemy i ten sam bałagan.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: Rosyjska narracja historyczna

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

"Prezydent Putin w artykule na temat II wojny światowej, opublikowanym w ubiegłym roku na łamach „The National Interest” (tekst w wersji rosyjskojęzycznej ukazał się również na stronie internetowej Kremla), stwierdził, że gdyby ZSRS nie zajął połowy Polski, „miliony ludzi różnych narodowości, w tym także Żydzi, zamieszkujący okolice Brześcia i Grodna, Przemyśla, Lwowa i Wilna, zostałoby rzuconych na pożarcie nazistom i ich lokalnym poplecznikom – antysemitom i radykalnym nacjonalistom”."

https://ipn.gov.pl/pl/aktualnosci/15015 ... Bt1jgPnhak

Rosja sama nie wie, w która stronę kłamać tak, by było wiarygodnie.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: Rosyjska narracja historyczna

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Ministerstwo Innostrannych Dieł, znaczy MSZ rosyjski. Polska popierała agresywne działania reżimu nazistowskiego, zaś Armia Czerwona doszła do tak zwanej Linii Curzona. Dwa kłamstwa w jednym:
- Związek Sowiecki też popierał działania III Rzeszy,
- Sowieci przekroczyli Linię Curzona, a pierwotnie mieli dojść do Wisły.

Już mówiłem, że Sowieciarze kombinują jak tu kłamać w sposób najbardziej zbliżony do mówienia prawdy. Kiepsko im to wychodzi. No i to zdjęcie z parady. Koniecznie Wojsko Polskie popierało działania Wehrmachtu ;-)

Obrazek
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 43346
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 3919 times
Been thanked: 2489 times
Kontakt:

Re: Rosyjska narracja historyczna

Post autor: Raleen »

Mnie bawi co innego. Dziś na Białorusi obchodzą Święto Jedności Narodowej. Znaczy zjednoczenia zachodniej i wschodniej Białorusi, które to dokonało się dzięki inwazji Armii Czerwonej na Polskę 17 września 1939.

W rocznicę sowieckiej agresji na Polskę Białoruś obchodzi Dzień Jedności Narodowej. To nowe święto, które dekretem ustanowił Alaksandr Łukaszenka. Ma upamiętniać "zjednoczenie ziem Wschodniej i Zachodniej Białorusi". Obchodzone jest po raz pierwszy.

Więcej: https://wydarzenia.interia.pl/swiat/new ... Id,5487993
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10379
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2023 times
Been thanked: 2754 times

Re: Rosyjska narracja historyczna

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Jeszcze bardziej zabawne są brednie o wyzwoleniu ludów Zachodniej Ukrainy, które potem tworzyły UPA i walczyły z bolszewikami o własne państwo.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”