Rosyjska narracja historyczna

[Raleen]

Pytanie jak by wojna wyglądała w 1942 roku - bo to chyba był przełomowy moment - gdyby ZSRR nie dostało wsparcia z Lend Lease. Potem, powiedzmy od 1944 roku, to już wiadomo, że była to dla Niemiec równia pochyła.

Z tymi mitami u Rosjan to jest ciekawa sprawa. O imperium Romanowów gdzieś trafiłem na ciekawą opinię o tym, że niemiecka arystokracja opanowała Rosję* i jeszcze potrafiła doprowadzić do tego, że miejscowy lud utożsamiał się z jej władzą i odczuwał dumę z tego powodu, że ta władza nim rządzi i z jej posunięć politycznych, zwłaszcza na arenie międzynarodowej.

* biorąc pod uwagę jak bardzo Romanowowie byli skoligaceni z różnymi rodzinami książęcymi z Niemiec już na początku XIX wieku, co później tylko się pogłębiało, i jak dużo szlachty pochodzenia niemieckiego (głównie z dawnych Inflant) robiło karierę na dworze rosyjskim, sprawując wysokie stanowiska państwowe.

[Yeti]

Oczywista oczywistość, że wszystko od momentu zależy.
Z jednej strony LL stanowiło potężny zastrzyk materiałowy, z drugiej strony można, wg mnie, przyjąć, że przyspieszyło zakończenie II WŚ i zmniejszyło liczbę ofiar. Ale i bez niego III Rzesza mogła sobie z ZSRR nie poradzić. Wyobrażasz sobie, pod warunkiem, że Cesarstwo Japonii się nie angażuje, że Wehrmacht za Uralem czy na Dalekim Wschodzie radzi sobie i z przyrodą, i Armią Czerwoną?

PS A jak o Rosja-Imperium piszesz, pomyśl jeszcze o roli cerkwi kiedyś i dziś. Dziś stanowi mocny pkt oparcia powrotu do prawdziwego patriotyzmu i odrodzenia imperium. Gdzieś w tle Dugin się pojawia i jego... polscy wyznawcy.

PS A co ze Skandynawią i jej kopalinami?

[Raleen]

Myślę jednak, że jak by doszli do Uralu, to mimo wszystko ZSRR by zmiękł i być może zaczęłyby się jakieś negocjacje z III Rzeszą, ale to oczywiście takie luźne dywagacje. Na cóż więcej możemy sobie pozwolić.

O Duginie kiedyś była dyskusja na forum, ale już sporo czasu temu. Naprawdę ma w Polsce jakichś wyznawców? Świadomych jego teorii?

A co miało być ze Skandynawią i jej kopalinami?

[Yeti]

Dugin ma, w Polsce, spore i wierne grono wyznawców. Obojętnie, jak dziwne to może się wydawać.


A Skandynawia? Taki skok w bok, który zapewniał III Rzeszy pewne materiały, bez których nijak nie byli w stanie na dłuższą metę działań prowadzić. Przykład, że pomijając, np. Bombę A, pewne "szczegóły" i "drobiazgi" mają potężne znaczenie - generalnie "Efekt motyla".

[Raleen]

A Skandynawia? Taki skok w bok, który zapewniał III Rzeszy pewne materiały, bez których nijak nie byli w stanie na dłuższą metę działań prowadzić. Przykład, że pomijając, np. Bombę A, pewne "szczegóły" i "drobiazgi" mają potężne znaczenie - generalnie "Efekt motyla".

Ruda żelaza była w Szwecji głównie. Koło Kiruny (czy jak się to miasto nazywa...). Teoretycznie państwo neutralne, w praktyce współpracowało.
A co poza tym? Wolfram i uran?

[RAJ]

@yeti
To nie tak. Niemcy byli już przygotowani do kolejnych zim. Poza tym bez LL Sowieci nie byliby w stanie podtrzymać produkcji. Ich logistyka by zdechła z braku ciężarówek i pociągów. Ich żołnierze by padli z głodu. Owszem, 300 km za Moskwą na północy praktycznie nie byłoby już jak utrzymać gęstego frontu z uwagi na braki dróg i linii kolejowych.
Pozostałoby tylko południe. To oznaczałoby znaczne zredukowanie niemieckiego problemu krótkiej kołdry.
A Rosjanie po prostu nie mieliby czym walczyć.
Można się przy tym spodziewać, że w takiej sytuacji Japonia jednak uderzyłaby na Sojuz.

[Yeti]

Raleen

Sprzed wojny - Firman Petterson & Ohlsen / AB Landsverk

W czasie wojny, choćby SKF i łożyska/kule do łożysk. Ruda żelaza z Kiruny i Malmberge - w latach 1940–1944 ponad 45 milionów ton rudy żelaza. Wolfram, czy bardziej tugsten... Szwed "odkrył".

[Yeti]

RAJ

Oczywiście, że LL znakomicie ułatwił, ale sam sprzęt to nie wszystko.
Czy bez tego przemysł radziecki by nie działał aż tak skutecznie? Możliwe, ale pod warunkiem, gdy się zapomni o rosyjskim cywilnym zaangażowaniu i ślepym wykonywaniu poleceń. Jak dla mnie, Rosjanom w tym momencie bliżej do Wietnamczyków i problemów Amerykanów w czasie tamtejszej wojny.

praktycznie nie byłoby już jak utrzymać gęstego frontu z uwagi na braki dróg i linii kolejowych

I znów oczywiście - tylko kto by bardziej na tym ucierpiał? W oby armiach pracowały miliony koni, ale jednak broń pancerna potrzebuje odrobinę więcej atencji, niż worek owsa, czy odrobina siana. A tej mogłoby III Rzeszy zabraknąć - skąd tysiące ciężarówek i obsługi? Zwłaszcza, gdy trasy zaopatrzenia się wciąż wydłużają i prowadzą we wrogim terenie?

Niemcy byli już przygotowani do kolejnych zim.

W jaki sposób?

[krzy65siek]

Z tymi mitami u Rosjan to jest ciekawa sprawa. O imperium Romanowów gdzieś trafiłem na ciekawą opinię o tym, że niemiecka arystokracja opanowała Rosję* i jeszcze potrafiła doprowadzić do tego, że miejscowy lud utożsamiał się z jej władzą i odczuwał dumę z tego powodu, że ta władza nim rządzi i z jej posunięć politycznych, zwłaszcza na arenie międzynarodowej.

Wydaje się, że to można powiedzieć o szlachcie w każdym państwie (np. Francuzi w Anglii, Rusini w I RP), z tym, że lojalność szlachty była chyba wyższa wobec władcy, niż wobec ludzi o tym samym języku i narodowości.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Yeti]

krzy65siek

Rusini w I RP

Nie bardzo rozumiem - tym bardziej, im bardziej Austro-Węgry tam bałagan etniczny zrobiły.

Ale to, już, potężne OT. Przyjdzie Raleen i nas wygoni

[Telamon]

Można się przy tym spodziewać, że w takiej sytuacji Japonia jednak uderzyłaby na Sojuz.

Raczej nie. Zrezygnowano z tego pomysłu w lipcu 1941.
Japonia na wschodzie cierpiała na to samo co Niemcy we wschodniej części Eurazji. Za mało ludzi i sprzętu. Za dużo celów i wrogów. Chiny angażowały japońską armię tak mocno, że trzeba było wysyłać w ten (ogromny) rejon posiłki z armii kwantuńskiej. Potem doszły do tego walki z aliantami zachodnimi.

Pytanie jak by wojna wyglądała w 1942 roku - bo to chyba był przełomowy moment - gdyby ZSRR nie dostało wsparcia z Lend Lease. Potem, powiedzmy od 1944 roku, to już wiadomo, że była to dla Niemiec równia pochyła.

Wojna w 1942 wyglądałaby bardzo podobnie. Kilka-kilkanaście ofensyw, które skończyły się mniejszą bądź większą rzezią i niezrealizowaniem celów. Jak tragiczna Operacja lubańska czy też druga bitwa o Charków... albo Rżew (który w 1942 próbowano odbić trzykrotnie).
Powiedziałbym raczej tak - gdyby nie LL to ZSRR nie miałby dość sił aby przejść do kontrofensywy w roku 1943. Niemcy i ich sojusznicy dalej przepychaliby się z Sowietami nie mogąc dosięgnąć ich przemysłowego zaplecza.

[krzy65siek]

Rusini w I RP

Tacy Wiśniowieccy na przykład. Bez wątpienia byli Rusinami, ale byli bardziej lojalni wobec króla, niż wobec innych Rusinów.
Pozdrawiam
Krzysiek

[Yeti]

Krzysiek - ale masz świadomość, że nawet pomijając przywołanych Rusinów*, że przywołanej przez Ciebie RON trudno generalnie o związkach naród-państwo pisać. Jeśli już, to granicą było wyznanie, a nie narodowość. To tak, jakby szlachcic z Dzikich Pól miał cokolwiek wspólnego, poza szablą i prawami z zagrodowym z Mazowsza.


* których świadomość narodowa to XIX/XX wiek

[krzy65siek]

Nie rozumiem?

Musielibyśmy dyskusję zacząć o tym co to znaczy naród w kryteriach XVII czy XVIII wieku w Europie i czy gdziekolwiek taki związek istniał. Moja teza jest taka, że w XVIII wieku znacznie bardziej istotne było jeszcze to, gdzie kto miał majątek niż jakiego był pochodzenia etnicznego. A naród uważam za wspólnotę polityczną.

Pozdrawiam
Krzysiek

[Raleen]

Wojna w 1942 wyglądałaby bardzo podobnie. Kilka-kilkanaście ofensyw, które skończyły się mniejszą bądź większą rzezią i niezrealizowaniem celów. Jak tragiczna Operacja lubańska czy też druga bitwa o Charków... albo Rżew (który w 1942 próbowano odbić trzykrotnie).

Letnie działania pod Charkowem w 1942 roku skończyły się katastrofą dla Armii Czerwonej, okrążeniem podobnym do tych, jakie Niemcy robili w 1941 roku podczas operacji "Barbarossa". Można dyskutować oczywiście. I podczas dyskusji trzeba też brać pod uwagę, że druga strona popełniała błędy. Gdyby działała bardziej optymalnie, mogłaby więcej osiągnąć. Na szczęście dla nas - nie potrafiła.

Co do Rusinów i dyskusji o I RP - nie przeszkadzam, najwyżej jak to się bardziej rozwinie, to wydzielę i przeniosę do innego działu.