Czy budowa Wału Atlantyckiego to była głupota?

ODPOWIEDZ
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2672
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Czy budowa Wału Atlantyckiego to była głupota?

Post autor: RAJ » niedziela, 18 sierpnia 2019, 17:00

Po obejrzeniu niezbyt mądrego filmiku "rozprawiającego się z mitami" na temat niemieckiej armii podczas WW2 naszło mnie na rozprawienie się z pewnymi mitami dotyczącymi Wału Atlantyckiego.
Bardzo często można spotkać opinie, że budowa WA to była głupota i marnotrawstwo.
1) Do zbudowania WA zużyto 1.3 mln ton stali z której można by zbudować 20000 tygrysów.
2) Przy budowie WA pracowało nawet do 600 tyś pracowników i zużyto gigantyczne ilości cementu, można by to inaczej spożytkować.
3) "Na budowę WA poświęcono 2 lata a przełamany został w dwie godziny."

ad 1) To jest oczywista bzdura, gdyż do budowy WA używano zwykłej stali, bo do budowania schronów z żelbetu stal pancerna nie była potrzebna. Tymczasem do budowy czołgów była potrzebna stal pancerna najwyższej jakości o niskiej zawartości węgla.
Co więcej opierając się na danych pochodzących z "Die Deutsche Industrie im Kriege 1939-45", można stwierdzić, że całkowita produkcja stali w 1943 wynosiła w Niemczech 34 mln ton z czego ok 6,5% przeznaczono na produkcję czołgów i pojazdów bojowych. Czyli na całą dwuletnią budowę Wału atlantyckiego zużyto zaledwie 3.5% stali wyprodukowanej w Niemczech w samym tylko 1943 roku.
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=119848
Nie ma więc co się oszukiwać, na co by ta stal nie została przeznaczona to nie byłyby czołgi.

ad 2) Przy budowie WA pracowało mniej niż 30 tyś pracowników niemieckich. Cała reszta to byli robotnicy przymusowi oraz głównie francuscy z Vichy. Co ci pracownicy mogliby alternatywnie robić? Pracować w fabrykach, których nie było? Może budować fabryki? Je też budowano i Niemcy mieli w nich problem ze zbyt małą ilością wykwalifikowanej siły roboczej. Ogólnie Gdyby ci ludzie nie budowali WA to zapewne nie robiliby nic innego, po prostu nie wciągnięto by ich do prac na rzecz Rzeszy. Również zużyty beton to nie jest problem. Nie był on towarem deficytowym.

ad 3) Niewiele brakowało a lądowanie na Omaha zostałoby odparte. Gdyby zamiast 1DP była inna, mniej doświadczona jednostka albo gdyby niemiecki odwodowy 915 pułk nie został skierowany na plażę Gold tylko wspomógł obronę Omaha to Amerykanie mogliby zostać odparci. Mieliby dwa przyczółki ale ogólna sytuacja Aliantów byłaby bardzo trudna...

Warto się przy tym zastanowić co tak naprawdę było najbardziej deficytowym "towarem" Niemiec? Tak naprawdę byli to ludzie. Dokładniej mówiąc ludzie nadający się do służby jako żołnierze liniowi. Im dłużej trwała wojna tym "gorszy materiał ludzki" był pochłaniany przez wojska. Wystarczy spojrzeć jaki jednostki dominowały w obsadzie WA. Były to przede wszystkim wojska drugorzutowe, których przydatność na froncie wschodnim byłaby w najlepszym przypadku problematyczna. Aby zapewnić temu słabemu wojsku potencjalną możliwość odparcia inwazji konieczne było zapewnienie mu możliwie najlepszych umocnień. Gdyby nie WA Niemcy musieliby obsadzać wybrzeże pierwszoliniowymi dywizjami, których po prostu mieli zbyt mało. A tych dywizji nie da się stworzyć z milionów ton cementu i kilkuset tysięcy robotników przemysłowych.

Kolejną kwestią jest to, że gdyby nie było WA to Alianci mogliby się zdecydować na lądowanie już w 1943 roku. Zniechęciły ich (głównie Churchilla) zarówno rzeczywiste umocnienia (z którymi zmierzyli się pod Dieppe) jak i propagandowa reklama WA rozpętana przez Goebbelsa. Churchill miał swój udział w Gallipoli i zdecydowanie nie chciał aby się powtórzyło. To dało Niemcom rok więcej spokoju na froncie zachodnim.

I wreszcie ostatnia kwestia - wiele umocnionych portów broniło się przez wiele miesięcy nawet po całkowitym odcięciu. Miało to istotny wpływ na sytuację zaopatrzeniową Aliantów i poważnie utrudniło im życie.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Ogmios
Caporal-Fourrier
Posty: 80
Rejestracja: wtorek, 27 lutego 2018, 20:00
Lokalizacja: Mińsk Mazowiecki
Been thanked: 6 times

Re: Czy budowa Wału Atlantyckiego to była głupota?

Post autor: Ogmios » poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 02:23

ad 1) No ja tam się nie znam za mocno na technologii stali, ale chyba są sposoby (niekoniecznie proste i ekonomiczne) na usunięcie nadmiaru węgla; tak więc jeśli byłoby trzeba to jakąś część być może dałoby radę przerobić w lepszą stal, w 43 Niemcy mieli jeszcze zapasik domieszek. Co w sumie nieważne bo niemiałby kto tego zrobić:
RAJ pisze:
niedziela, 18 sierpnia 2019, 17:00
ad 2) Pracować w fabrykach, których nie było? Może budować fabryki? Je też budowano i Niemcy mieli w nich problem ze zbyt małą ilością wykwalifikowanej siły roboczej.
Prawda. Cytat ze Wspomnień Speera
"Ponadto mieliśmy również trudności z dostawą prądu w ciągu dnia, podczas gdy wieczorem i nocą krzywa obciążenia elektrowni wyraźnie spadała. Ponieważ jednocześnie zbudowano za około 11 miliardów marek nowe hale fabryczne, dla których musiało zabraknąć obrabiarek, wydawało mi się rozsądniejsze zamknięcie większości nowych zakładów i zatrudnienie zwolnionych w ten sposób sił roboczych na drugiej zmianie."
Co przy okazji pokazuje, że wojna leci drugi rok (koniec 41), a Niemiaszki na luzie pracują na jednej zmianie. BTW trzeba będzie ten prąd sprawdzić :idea:
RAJ pisze:
niedziela, 18 sierpnia 2019, 17:00
Również zużyty beton to nie jest problem. Nie był on towarem deficytowym.
Na pewno mniej niż stal, skoro Goering lobbował za betonowymi lokomotywami ;) .
RAJ pisze:
niedziela, 18 sierpnia 2019, 17:00
Aby zapewnić temu słabemu wojsku potencjalną możliwość odparcia inwazji konieczne było zapewnienie mu możliwie najlepszych umocnień.
Nad tym bym trochę dyskutował. Sami Niemcy pokazali w '40, że umocnienia nie są najważniejsze i niezdobywalne. A bazując na ograniu w Panzer Generala :roll: jeśli przeciwnik ma silniejszą flotę i lotnictwo (Sycylia, od biedy Sealion) to zrobi desant i plaże trzeba oddać; być może w głębi lądu, poza zasięgiem dział okrętowych, da się pobić wojska wroga. Tu bym powiedział, że to było marnotrawstwo. może lepiej było zrobić obronę wgłąb, parę pasów słabszych, może umocnione bocage? Zresztą u Speera jest taki fragment:
"['43 narada z Hitlerem...]Rommel bez owijania w bawełnę oświadczył: „Musimy zatrzymać nieprzyjaciela już podczas pierwszego lądowania. Schrony bojowe wokół portów nie nadają się do tego. Tylko prymitywne, lecz skuteczne przeszkody i zapory na całym wybrzeżu mogą utrudnić lądowanie do tego stopnia, że nasze kontrakcje zakończą się sukcesem". Rommel wyrażał się zwięźle i zdecydowanie: „Jeśli to się nie uda, inwazja mimo Wału Atlantyckiego powiedzie się. W Trypolisie i Tunisie przeprowadzono ostatnio tak zmasowane bombardowanie, że nawet nasze najlepsze oddziały uległy demoralizacji. Jeżeli nie zdoła pan temu zapobiec, bezskuteczne okażą się wszystkie inne przedsięwzięcia, również zapory"."
RAJ pisze:
niedziela, 18 sierpnia 2019, 17:00
Warto się przy tym zastanowić co tak naprawdę było najbardziej deficytowym "towarem" Niemiec? Tak naprawdę byli to ludzie. Dokładniej mówiąc ludzie nadający się do służby jako żołnierze liniowi.

A ja zacytuję za Leninem, że najważniejsze są kadry. Wchodzi sensownie myślący Speer i :"Po dwóch i pół roku, mimo zaczynających się wtedy na dobre nalotów lotniczych, zwiększyliśmy ogólną produkcję zbrojeniową: od wskaźnika 98 za rok 1941 do szczytowego wskaźnika 322-w lipcu 1944. Zatrudnienie wzrosło przy tym tylko o około 30 procent. Udało się zmniejszyć o połowę nakład pracy. Dokonaliśmy właśnie tego, co przepowiedział Rathenau w 19l7 roku jako efekt racjonalizacji: „Podwojenie produkcji przy tym samym wyposażeniu i tych samych kosztach robocizny"."
Braki w ludziach dałoby radę nadrobić sensowną polityką i przewagą technologiczną. Ale to (na szczęście?) nie z takimi "nasistami" ;) Nie będę się rozwodził, ale Niemce wojnę wywołali za szybko, gospodarkę prowadzili po amatorsku i nie mieli alternatywnych pomysłów na zakończenie konfliktu.
RAJ pisze:
niedziela, 18 sierpnia 2019, 17:00
Kolejną kwestią jest to, że gdyby nie było WA to Alianci mogliby się zdecydować na lądowanie już w 1943 roku.
A czy Alianci już mieli wystarczające siły na taki desant w 43? I czy Niemcy byli wystarczająco słabi? Bo zdaje się ich lotnictwo na Zachodzie jeszcze się liczyło.
RAJ pisze:
niedziela, 18 sierpnia 2019, 17:00
I wreszcie ostatnia kwestia - wiele umocnionych portów broniło się przez wiele miesięcy nawet po całkowitym odcięciu. Miało to istotny wpływ na sytuację zaopatrzeniową Aliantów i poważnie utrudniło im życie.
Ale to nie było tak, że jakby chciano to by je zdobyto? Tylko nie było po co, bo i tak gnano na Berlin, też kwestia strat materialnych i ludności cywilnej francuskiej, czyli sojuszniczej, drugorzędnie strat wojskowych.

A dla porównania informcje o schronach też ze Wspomnień Speera (jakiś OCRowany pdf, są literówki).
"Zgodnie z punktem 18 protokołu z narady u fuhrera 20 czerwca 1944 r. „poinformowałem fuhrera, że przy rozbudowie jego głównej kwatery pracuje aktualnie około 28 tyś. robotników". Według mojego pisma do adiutanta Hitlera do spraw Wehrmachtu z 22 września 1944 r., na budowę schronów w Kętrzynie wydano 36 min RM, na schrony w Pullach koło Monachium, które zapewniały bezpieczeństwo Hitlerowi w czasie jego pobytów w Monachium - 13 min RM, a na zespół schronów „Olbrzym" („Riese") koło Bad Charloltenbrunn - 150 min RM. Do wykonania tych budów potrzeba było, według mojego pisma, 257 tyś. m3 betonu zbrojonego stalą (łącznie z niewielką ilością zwykłego muru), 213 tyś. m3 tuneli, 58 km dróg z sześcioma mostami, 100 km rurociągów. Tylko na sam projekt „Olbrzym" zużyto więcej betonu, niż w 1944 r. przyznano dla całej ludności na budowę schronów."

"Sam Hitler, dokądkolwiek się udawał, najpierw zarządzał budowę schronów dla siebie. Grubość ich stropów rosła wraz ze zwiększaniem się kalibru bomb, osiągając ostatecznie wymiary pięciu metrów. W końcu regularne systemy schronów istniały w Kętrzynie, Berlinie, Obersalzbergu, Monachium, w zamku-hotelu koło Salzburga, w kwaterach głównych koło Nauheim i nad Sommą, a w 1944 roku Hitler kazał zbudować dwie podziemne kwatery główne w górach na Śląsku i w Turyngii, co wymagało setek niezastąpionych specjalistów górniczych i tysięcy robotników 6. Jawna obawa Hitlera i przecenianie własnej osoby ułatwiały jego otoczeniu podobne starania o przesadną ochronę osobistą. Góring kazał sobie wybudować obszerny schron podziemny nie tylko w Karin258 hallu, ale nawet w odległym zamku Veldenstein pod Norymbergą, którego prawie nigdy nie odwiedzał7. Wzdłuż 70-kilometrowej drogi z Karinhallu do Berlina, wiodącej przez leśne pustkowie, musiały w regularnych odstępach znajdować się betonowe schrony. Gdy Ley zobaczył skutki trafienia ciężkiej bomby w schron publiczny, zainteresowała go jedynie grubość przebitego stropu w porównaniu ze stropem jego prywatnego bunkra na prawie nie zagrożonym przedmieściu Grunewald. Poza tym gauleiterzy na rozkaz Hitlera, który był przekonany, iż są niezastąpieni, budowali sobie dalsze schrony poza miastem."
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2672
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Re: Czy budowa Wału Atlantyckiego to była głupota?

Post autor: RAJ » poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 07:55

Ogmios pisze:
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 02:23
RAJ pisze:
niedziela, 18 sierpnia 2019, 17:00
Aby zapewnić temu słabemu wojsku potencjalną możliwość odparcia inwazji konieczne było zapewnienie mu możliwie najlepszych umocnień.
Nad tym bym trochę dyskutował. Sami Niemcy pokazali w '40, że umocnienia nie są najważniejsze i niezdobywalne. A bazując na ograniu w Panzer Generala :roll: jeśli przeciwnik ma silniejszą flotę i lotnictwo (Sycylia, od biedy Sealion) to zrobi desant i plaże trzeba oddać; być może w głębi lądu, poza zasięgiem dział okrętowych, da się pobić wojska wroga. Tu bym powiedział, że to było marnotrawstwo. może lepiej było zrobić obronę wgłąb, parę pasów słabszych, może umocnione bocage?
Aby pokusić się o coś takiego trzeba mieć wystarczające rezerwy pierwszoliniowego wojska aby pobić znaczne siły które bez żadnych problemów wylądują i przegrupują się do regularnej walki. I byłoby to już kilkadziesiąt dywizji.
Niemcy takich sił nie mieli, musieli jak najbardziej ograniczyć ilość dywizji i obszar na którym mogli się Alianci wyładować. A to oznacza konieczność walki "na plażach".
Ogmios pisze:
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 02:23
"['43 narada z Hitlerem...]Rommel bez owijania w bawełnę oświadczył: „Musimy zatrzymać nieprzyjaciela już podczas pierwszego lądowania. Schrony bojowe wokół portów nie nadają się do tego. Tylko prymitywne, lecz skuteczne przeszkody i zapory na całym wybrzeżu mogą utrudnić lądowanie do tego stopnia, że nasze kontrakcje zakończą się sukcesem". Rommel wyrażał się zwięźle i zdecydowanie: „Jeśli to się nie uda, inwazja mimo Wału Atlantyckiego powiedzie się. W Trypolisie i Tunisie przeprowadzono ostatnio tak zmasowane bombardowanie, że nawet nasze najlepsze oddziały uległy demoralizacji. Jeżeli nie zdoła pan temu zapobiec, bezskuteczne okażą się wszystkie inne przedsięwzięcia, również zapory"."
Widzę, że nie zrozumiałeś Rommla. Rommlowi nie chodziło o to, że wogóle bunkry są bezużyteczne, tylko o to, że bunkry wokół głównych portów są bezużyteczne, bo lądowanie nastąpi w innym miejscu. I trzeba zabezpieczyć te inne miejsca.
Ogmios pisze:
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 02:23
RAJ pisze:
niedziela, 18 sierpnia 2019, 17:00
Warto się przy tym zastanowić co tak naprawdę było najbardziej deficytowym "towarem" Niemiec? Tak naprawdę byli to ludzie. Dokładniej mówiąc ludzie nadający się do służby jako żołnierze liniowi.

Braki w ludziach dałoby radę nadrobić sensowną polityką i przewagą technologiczną. Ale to (na szczęście?) nie z takimi "nasistami" ;) Nie będę się rozwodził, ale Niemce wojnę wywołali za szybko, gospodarkę prowadzili po amatorsku i nie mieli alternatywnych pomysłów na zakończenie konfliktu.
Ta część mojej wypowiedzi dotyczyła ludzi zdolnych do służby wojskowej a nie gospodarki.
Ogmios pisze:
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 02:23
A czy Alianci już mieli wystarczające siły na taki desant w 43? I czy Niemcy byli wystarczająco słabi? Bo zdaje się ich lotnictwo na Zachodzie jeszcze się liczyło.
Siły mieli. Tak naprawdę znakomita większość wojsk, które mieli w 1944 była już w Anglii w 1943. Poza tym wojska i zasoby wykorzystane we Włoszech trafiłyby do Francji.
Amerykanie chcieli inwazji już w 1943.
Osobną kwestią było to czy Niemcy byli dostatecznie słabi. gdyby wojska użyte na Łuku Kurskim znalazły się we Francji to mogłoby być różnie.
Natomiast siła Luftwaffe w 1943 i 1944 na zachodzie była podobna. Znakomita większość myśliwców broniła miast w głębi kontynentu a bombowców nie było.
Ogmios pisze:
poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 02:23
Ale to nie było tak, że jakby chciano to by je zdobyto? Tylko nie było po co, bo i tak gnano na Berlin, też kwestia strat materialnych i ludności cywilnej francuskiej, czyli sojuszniczej, drugorzędnie strat wojskowych.
Jak już zdobyli kilka portów to resztę sobie odpuścili (tę która została na głębokich tyłach). Ale z dostateczną przepustowością portów i zwiększającą się odległością do wojska cały czas mieli problem. Stąd RedBall Express, który jeśli dobrze pamiętam, zużywał 1 litr paliwa na każdy kg dostarczony dla wojska na froncie (niech ktoś mnie poprawi ile to dokładnie było). Np. blokada Antwerpii bardzo Aliantów bolała do końca wojny.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
TommyGn
Adjudant-Major
Posty: 283
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11

Re: Czy budowa Wału Atlantyckiego to była głupota?

Post autor: TommyGn » poniedziałek, 19 sierpnia 2019, 22:30

Tak to jest jak za historie biorą się różne szpenie. Ciekawe co oni proponowali - 20000 Tygrysów. Ciekawe czy te liczby im się brały z głupoty, czy jest to świadome kłamstwo.
Czołg to nawet nie tylko stal pancerna, ale także choćby oprzyrządowanie, kable - czyli też inne pierwiastki.
Co do innych - gdzie można było lepiej spożytkować tych robotników i beton i żelazo?
Gdzie WAŁ został przełamany to został - czyli w Normandii. Ale już na desant w bardziej newralgicznym Pas de Calais alianci się już nie zdecydowali.
Itd., itd.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”