Polsko-niemiecki atak na ZSRR-analiza à la gra planszowa

Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Oberleutnant
Posty: 740
Rejestracja: sobota, 4 czerwca 2011, 10:37
Lokalizacja: Gdańsk

Polsko-niemiecki atak na ZSRR-analiza à la gra planszowa

Post autor: SPIDIvonMARDER » poniedziałek, 13 sierpnia 2018, 17:02

W 2012 roku Piotr Zychowicz wydał książkę pt. „Pakt Ribbentrop-Beck. Czyli jak Polacy u boku III Rzeszy mogli pokonać Związek Sowiecki”. Na jej kartach autor dowodzi, że polsko-angielsko-francuski sojusz przed II wojną światową był błędem, podczas gdy kooperacja z nazistowskimi Niemcami miała bardzo realną szansę pokonać komunistyczną Rosję i w efekcie nie dopuścić do rozpętania się wielkiej wojny w Europie. O ile w przypadku wszelkiego „historical fiction” czy „political fiction” zawsze operuje w sferze własnych wyobrażeń i preferencji, to trzeba autorowi przyznać, że bardzo wyczerpująco te wyobrażenia tłumaczy i argumentuje. W skrócie: nie jest to na pewno zwykła i naiwna wizja jakiejś alternatywnej „Polski od morza do morza w XX wieku”, a bardzo ciekawa polemika z różnymi historycznymi stereotypami.
Inspirując się powyższą pozycją postanowiłem dokonać własnej analizy hipotetycznego sojuszu militarnego III Rzeszy i II RP i ich wspólnej agresji na ZSRR. Tym bardziej mam na to ochotę, gdyż Piotr Zychowicz moim zdaniem trochę mało skupił się na „plusach ujemnych” takiego scenariusza, czyli co byłoby dla Niemiec mniej korzystne, niż jakby historia potoczyła się znanym biegiem.

Cała poniższa analiza, rozprawka, felieton (czy jak zwał tak zwał) to jedynie intelektualna rozrywka, napisana dla przyjemności i w celu poddania jej pod dyskusję. Nie dokonywałem prawdziwej naukowej kwerendy źródłowej przed napisaniem tego tekstu, a jedynie korzystałem z wiedzy własnej. Dlatego osoby chcące ją potraktować jako materiał opiniotwórczy, raczej powinny mieć to na uwadze.

Ok, przejdźmy do sedna. Co zakładamy?

MOTYWY
Wydają mi się być całkiem oczywiste. Polska również była zainteresowana poszerzeniem swoich wpływów na wschodzie, zagarnięciem rolniczej Ukrainy i odbudową politycznej potęgi sprzed rozbiorów. W polityce nierzadko zawiązuje się pakty z własnymi wrogami, aby osiągnąć cele. Sądzę zatem, że pomimo względnie negatywnego stosunku wielu obywateli obu państw do siebie oraz propagandy, nadal dałoby się współpracować. Nagroda byłaby wysoka: rozbicie jednego z głównych zagrożeń (z którym mieliśmy świeży zatarg po wojnie polsko-bolszewckiej). Odzyskanie wpływów na Ukrainie i stepach czarnomorskich. Znalezienie się w obozie zwycięzców nowej ligi europejskiej.

Co działoby się wcześniej?

1937 lub 1938
Pomimo trudnej sytuacji społecznej i wielu napięć dochodzi do podpisania rzetelnego i klarownego paktu między Trzecią Rzeszą, a Drugą Rzeczpospolitą. Są w nim dokładnie opisane cele układu (zniszczenie państwa ZSRR i zagarnięcie jego terenów, pretekst jest w sumie dowolny). Zakładamy, że państwa są autentycznie zainteresowane realizacją planu.
Można spodziewać się wielu reperkusji politycznych i społecznych. Na pewno wielu osobom lub ugrupowaniom taki obrót wydarzeń byłby nie na rękę lub nieakceptowalny ideologicznie. Mogłoby to odbić się początkowo negatywnie na gospodarce. Mimo wszystko sądzę, że autorytarne państwo piłsudczyków byłoby w stanie realizować własne wytyczne pomimo oporu, a także pracować propagandowo nad przekonaniem społeczeństwa do tego pomysły. Wszak hasła walki z bolszewizmem były jak najbardziej na czasie, a pakt polegałby przede wszystkim na walce z Rosjanami, a nie na „poddawaniu się Niemcom” (jak niektórzy wyobrażają sobie współpracę z nazistami).

Jakie byłyby reakcje Zachodu?
Osobiście sądzę, że raczej pozytywne. Niechętne kolejnemu konfliktowi w zachodniej Europie państwa Alianckie, mogłyby z ulgą obserwować, że ciężar wydarzeń dziejowych odsuwa się od ich granic i przesuwa ku wschodowi. Uważam zatem, że raczej dążono by do ochrony własnych interesów, terytoriów i kolonii. Raczej nie przeszkadzano Hitlerowi. O ile oczywiście nie wykonywałby agresywnych gestów w ich stronę.

1938
Dochodzi do Anschlussu Austrii i pierwszego etapu rozbioru Czechosłowacji. Można uznać, że konferencja w Monachium itd. mogłyby wyglądać podobnie. Szczególnie, że sojusz z Polską wskazywałby definitywnie, że Rzesza interesuje się Wschodem, a nie Zachodem.

Inaczej jednak zareagowałby Związek Radziecki. Jest wielce prawdopodobne, że rozwijający się współpracę D-PL odczytałby (słusznie) jako zagrożenie dla siebie. Dlatego Niemcy nie mogliby liczyć na tak lukratywny układ gospodarczy, jak wcześniej. O ile w ogóle na jakikolwiek. Te surowce były dla Rzeszy potrzebne, ale w tej sytuacji mogłaby łatwiej handlować z Polską.

1939
NIE DOCHODZI do agresji na Polskę, z oczywistych względów. Zatem wrzesień 1939 nie przynosi żadnych wyjątkowych wydarzeń. Wielka Brytania i Francja nie wypowiadają wojny Niemcom.
ZSRR też nie atakuje Polski, gdyż nie zostają spełnione warunki, które musiały zaistnieć przed 17 września: rozbicie w polu większej części wojska polskiego, zmuszenie Polski do walki na dwa fronty. Jedynie na Dalekim Wschodzie Rosjanie wygrywają konflikt nad rzeką Chałhin-Goł.

Pod koniec roku dochodzi do agresji ZSRR na Finlandię. Rosjanie korzystając z bierności państw zachodnich próbują realizować plan zajęcia Karelii, lecz natrafiają na problemy znane z kart historii. Konflikt kończy się w 1940 roku z identycznym wynikiem, jak w rzeczywistości.

1940
NIE DOCHODZI do ataku na Skandynawię, państwa Beneluxu i Francję. Po pierwsze, Alianci nie wypowiedzieli wojny Niemcom, a Niemcy sami z siebie skupiają się na przygotowaniach do walki z Rosją. Po drugie, mając czas na dyplomację, Ribbentrop mógłby spokojnie przekonywać Północ i Zachód do słuszności krucjaty antybolszewickiej, więc te państwa mogłyby wręcz sprzyjać planom. Oczywiście nie musiałyby, lecz nadal nie widzę powodu do walk za zachodzie, w czym różnię się od Piotra Zychowicza. Skoro Wielka Brytania nie jest przeciwnikiem, nie trzeba prowadzić bitwy o Atlantyk, budować baz U-Bootów w Norwegii, lotnisk we Francji ani martwić się brytyjską supremacją w basenie Morza Śródziemnego.

Sądzę zatem, że także faszystowskie Włochy nie zaatakowałyby Francji, korzystając ze spokoju w Europie do realizacji celów kolonialnych. Powinienem je też tutaj założyć, lecz brakuje mi odpowiedniej wiedzy. Upraszczając, założyłbym skupienie ich uwagi na Afryce, a nie na Europie.

Koniec 1940
Tutaj mam największy kłopot z założeniem, czy Włosi zaatakowaliby wojska brytyjskie w Egipcie. A jeśli tak i zakładając gargantuiczną porażkę w trakcie operacji Compass I” i „Compass II”, to czy Niemcy udzieliliby pomocy militarnej. Nie jest to wykluczone. Nawet nie chcąc ryzykować otwartego konfliktu z Wielką Brytanią mogliby wspomóc sojusznika na wiele innych sposobów, wysyłając jednostki pozornie niezależnie, sprzedając broń lub stworzyć coś na kształt „korpusu ekspedycyjnego”, nie mówiąc już o odpowiednikach „zielonych ludzików” z Krymu. To trochę przesada, ale pojawienie się w Libii „Afrikakorps z kosmosu” nie jest wykluczone.
W każdym razie, nie sądzę, aby ew. pomoc była mocno odczuwalna dla rozpędzonej machiny produkcyjnej. Wszak w 1941 roku naszej historii Niemcy też planowały wojnę na wschodzie i niechętnie oddały na afrykański TDW te kilka dywizji. Tutaj zapewne byłoby identycznie.

Z drugiej strony, pamiętajmy, że Francja zachowałaby swoją państwowość, a Wielka Brytania nie była uwikłana w konflikt z Niemcami, nie poniosłaby też sporych strat w maju i czerwcu. To stawia pod znakiem zapytania chęć Włochów do eskalacji konfliktu kolonialnego.

ZSRR mogłoby zaanektować państwa Bałtyjskie, ale nie wydaje mi się, że to wiele zmieniłoby historię.

1941
Możemy założyć, że w Afryce pojawił się korpus afrykański pod jakąś postacią i barwą. Anglicy i Francuzi mogą wysłać noty protestacyjne, Niemcy mogą zwlekać z odpowiedzią, kiedy to w kwietniu pojawia się pierwsza historyczna okazja do ataku na ZSRR. Wehrmacht nie jest opóźniony z powodu kampanii Bałkańskiej (gdyż nie traktuje obecności Brytyjczyków jako realnego zagrożenia), nie ponosi tez dotkliwych strat na Krecie. O ile Kriegsmarine wg różnych szacunków będzie gotowe do wojny dopiero w 1944 roku, to Heer mają się dużo lepiej i mogą zaatakować.

Zatem możemy założyć, że na przełomie kwietnia i maja 1941 dochodzi do operacji Barbarossa i wojska Trzeciej Rzeszy wraz z sojusznikami atakują na całej długości granicy.

Co dzieje się dalej?

Zatrzymajmy się na chwilę i wyobraźmy sobie, że gramy w jakąś wielkoskalową grę strategiczną, gdzie wszelkie decyzje, okoliczności, zasoby itd. to punkty lub karty o pewnej wartości. Można też to porównać do „Steel Wolves”. Po prostu aby odnieść zwycięstwo, potrzeba zgromadzić dostateczną ilość punktów.

W rzeczywistości w trakcie operacji Barbarossa państwa Osi „zagrały karty” o pewnej sumie punktów równej X. Ta suma okazała się zbyt mała, toteż operacja Taifun i próba zdobycia Moskwy zakończyły się porażką. Aby nasze alternatywne Polsko-Niemieckie przymierze odniosło zwycięstwo potrzebuje zebrać więcej, niż X punktów.

Plusy dodatnie:
+5 pozycje wyjściowe do ataku byłyby przesunięte o 200-400 kilometrów na wschód, co znacząco ułatwiłoby atak;
+1 ze względu na mniejsze zaangażowanie Kriegsmarine na morzach, więcej surowców można przeznaczyć na produkcję broni lądowej;
+1 brak porażki w bitwie o Anglię oznacza lepszą kondycję Luftwaffe. Pomimo, że zabraknie zyskanego wtedy doświadczenia, to nie zginie wielu długo szkolonych pilotów, a park maszynowy nie zostanie przetrzebiony;
+3 dodatkowe siły ze strony polskiej. Ich wielkość trudno oszacować, jednak skoro we wrześniu 1939 Polska powołała pod broń milion żołnierzy, to można na wyrost uznać, że ten sam milion mógłby być gotowy w 1941 roku;
+1 polskie doświadczenia w walkach na stepach, użycie kawalerii, poruszanie się po bezdrożach, mogłyby okazać się bardzo pomocne;
+1 brak konieczności okupacji Polski, Francji, Norwegii, Beneluxu oznacza zluzowanie tamtejszych sił okupacyjnych;
+1 zachowane zostają jednostki spadochronowe, utracone na Krecie. Równocześnie nie powstanie „syndrom Krety”, który blokował Hitlera przed użyciem tych doborowych jednostek. Mogłyby okazać się bardzo wartościowe w przejmowaniu ważnych strategicznie punktów;
+2 nie wystąpią straty odniesione w walkach w Polsce, Północy i na Zachodzie. Nie zginą żołnierze z oblężenia Warszawy, zatopieni w czasie kampanii norweskiej, spod bitwy pod Arras, na pokładach U-Bootów;
+1 nie trzeba budować Wału Atlantyckiego i walczyć z RAFem;
+2 Trzecia Rzesza nie musi ratować sytuacji na Bałkanach, więc może zgodnie z pierwotnym założeniem, zaatakować już w kwietniu 1941. Ma zatem dodatkowe dwa miesiące czasu przed jesiennymi słotami i zimą.

Plusy neutralne (czyli takie, które mogą być zarówno korzystne, jak i niekorzystne. Ich wady i zalety się równoważą).
0 dwuznaczna rola innych sojuszników Hitlera. Przy dużym zaangażowaniu Polski w krucjatę antybolszewicką mógłby być mniejszy nacisk na inne kraje. Co więcej, mogłoby dochodzić do konfliktów politycznych między wojskami np. polskimi i rumuńskimi;
0 wiemy, że ZSRR planował inwazję na Zachód, jednakże zapewne było w nią wkalkulowane osłabienie Niemiec dotychczasową wojną. Nie sposób przewidzieć kształt, termin id tej inwazji w sytuacji, jakby Niemcy (i wciąż istniejąca Polska!) nie zostały podbite/nieco zmęczone trwającą ponad 1,5 roku wojną.
0 w 1939 roku Wehrmacht był w samym środku wielkiej reformy. Przykładowo, masowe użycie czołgów lekkich Panzer I wynikało z niedostatecznej produkcji „pełnowartościowych” wozów bojowych Panzer III i IV. Zatem w alternatywnym 141 roku Niemcy mieliby czas na nadrobienie braków i zastąpienie starych konstrukcji nowymi. Równocześnie należy pamiętać, że konflikt zbrojny i odniesione straty przyspieszają takie procesy. Zatem nie możemy mieć pewności, że bez ataku na Polskę i Francje w 1941 Wehrmacht na pewno zdołałby się przezbroić.
0 społeczeństwo niemieckie mogłoby różnie reagować na przedłużający się proces zbrojeń. Nie mogłoby też być karmione błyskotliwymi sukcesami pierwszych lat wojny. Z drugiej strony, bez wojny wiele znanych nam zbrodni nazistowskich nie miałoby miejsca lub nie nabrałaby takiego rozmachu i tempa (nie powstałyby np. obozy na terytorium Polski);
0 brak doświadczeń bojowych i weryfikacji przedwojennych założeń mógłby przedłużyć egzystencję nierentownych projektów (jak budowa wielkich pancerników typu „H”, rozwój artylerii kolejowej, czołgów wielowieżowych) na niekorzyść innych, o wiele bardziej potrzebnych zadań. No i oznaczałoby to zmarnowane surowce, pieniądze, czas i zaangażowani siły roboczej.
Razem:
+18


Plusy ujemne:
-7 Brak doświadczenia strategicznego i taktycznego wyniesionego z kampanii wrześniowej, norweskiej, francuskiej czy bałkańskiej. Z tego powodu przewaga taktyczna Wehrmachtu nad Armią Czerwoną może być mniejsza, niż w historycznej rzeczywistości. Temu aspektowi przydzieliłem bardzo dużo punktów, gdyż w moim zdaniem i bazując na posiadanej przeze mnie wiedzy, wojska niemieckie wyciągnęły bardzo dużo wniosków z kampanii wojennych sprzed Barbarossy. Nawet, jeśli równie błyskotliwe tępo nie było zauważalne w rozwoju technicznych
-1 wolniejszy rozwój broni pancernej, ręcznej, lotnictwa. Doświadczenia stricto militarne wyniesione z Polski, Francji czy bitwy o Anglie były bezcenne. Jednak największym bodźcem wydaje mi się wciąż Barbarossa, więc i tak najszybszy rozwój jeszcze przed nami;
-1 brak zdobytej amunicji, broni ręcznej, ciężarówek i pojazdów pancernych, szeroko stosowanych później przez Wehrmacht. Polska amunicja do Mauserów, francuskie ciężarówki czy holenderskie okręty podwodne znalazły swoje zastosowanie w rzeczywistości nam znanej;
-1 brak taniej siły roboczej, surowców i zrabowanych majątków z podbitych krajów. Tutaj jednak otwarta pozostaje kwestia, na ile Niemcy zdążyli już w 1941 roku z nich korzystać w kontekście ataku na wschód. Tak samo w jakim procencie trafiały na poczet państwa, a na ile do osób prywatnych.

Razem:
-10

Bilans punktów:
+8


Według mojego wyliczenia Trzecia Rzesza zyskałaby bardzo dużo dogadując się z Polską i nie atakując Zachodu. Te dwie sytuacje są ze sobą powiązane, choć oczywiście mogły wystąpić niezależnie wg siebie (wg Zychowicza).

Jeśli założyć, że jednak doszło do walki na Zachodzie (w której nie uczestniczyli Polacy w znanej nam skali!), to bilans wyglądałby tak:

Plusy dodatnie:
+5 pozycje wyjściowe do ataku byłyby przesunięte o 200-400 kilometrów na wschód, co znacząco ułatwiłoby atak;
+3 dodatkowe siły ze strony polskiej. Ich wielkość trudno oszacować, jednak skoro we wrześniu 1939 Polska powołała pod broń milion żołnierzy, to można na wyrost uznać, że ten sam milion mógłby być gotowy w 1941 roku;
+1 polskie doświadczenia w walkach na stepach, użycie kawalerii, poruszanie się po bezdrożach, mogłyby okazać się bardzo pomocne;
+0,4 brak konieczności okupacji Polski oznacza zluzowanie tamtejszych sił okupacyjnych;
+1 nie wystąpią straty odniesione w walkach w Polsce;

Plusy neutralne (czyli takie, które mogą być zarówno korzystne, jak i niekorzystne. Ich wady i zalety się równoważą).
0 dwuznaczna rola innych sojuszników Hitlera. Przy dużym zaangażowaniu Polski w krucjatę antybolszewicką mógłby być mniejszy nacisk na inne kraje. Co więcej, mogłoby dochodzić do konfliktów politycznych między wojskami np. polskimi i rumuńskimi;
Razem:
+10,4

Plusy ujemne:

-2 Brak doświadczenia strategicznego i taktycznego wyniesionego z kampanii wrześniowej. Z tego powodu przewaga taktyczna Wehrmachtu nad Armią Czerwoną i Aliantami może być mniejsza, niż w historycznej rzeczywistości.
-1 wolniejszy rozwój broni pancernej, ręcznej, lotnictwa. Doświadczenia stricto militarne wyniesione z Polski, Francji czy bitwy o Anglie były bezcenne. Jednak największym bodźcem wydaje mi się wciąż Barbarossa, więc i tak najszybszy rozwój jeszcze przed nami;
-0,2 brak zdobytej amunicji, broni ręcznej, ciężarówek i pojazdów pancernych, szeroko stosowanych później przez Wehrmacht. Polska amunicja do Mauserów i ciężarówki znalazły swoje zastosowanie w rzeczywistości nam znanej;
-1 brak taniej siły roboczej, surowców i zrabowanych majątków z podbitej Polski. Tutaj jednak otwarta pozostaje kwestia, na ile Niemcy zdążyli już w 1941 roku z nich korzystać w kontekście ataku na wschód. Tak samo w jakim procencie trafiały na poczet państwa, a na ile do osób prywatnych.

Razem:
-4,2

Bilans punktów:
+6,2

Zatem zysk jest wciąż znaczny.


Proszę zwrócić uwagę, że w całym tekście abstrahuję od kwestii etycznych. Nie dlatego, że są one dla mnie obojętne… ale nie oszukujmy się: w polityce mocarstwowej, w kwestiach konfliktów zbrojnych i walki nie są to kwestie najważniejsze. Prywatnie sądzę, że jakby Polacy jako naród, państwo, mieli nagle dostać okazję zachowania nieetycznego, ale baaaaaardzo opłacalnego, to byśmy się tego podjęli.
A czemu tak się nie stało w latach trzydziestych? Tutaj zapraszam do lektury książki „Pakt Ribbentrop-Beck. Czyli jak Polacy u boku III Rzeszy mogli pokonać Związek Sowiecki”.


PS: recenzja tej książki na pewno pojawi się za jakiś czas na łamach portalu strategie.
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5051
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 58 times
Been thanked: 4 times
Kontakt:

Re: Polsko-niemiecki atak na ZSRR-analiza à la gra planszowa

Post autor: Telamon » poniedziałek, 13 sierpnia 2018, 17:54

+5 pozycje wyjściowe do ataku byłyby przesunięte o 200-400 kilometrów na wschód, co znacząco ułatwiłoby atak;
+3 dodatkowe siły ze strony polskiej. Ich wielkość trudno oszacować, jednak skoro we wrześniu 1939 Polska powołała pod broń milion żołnierzy, to można na wyrost uznać, że ten sam milion mógłby być gotowy w 1941 roku;
+1 polskie doświadczenia w walkach na stepach, użycie kawalerii, poruszanie się po bezdrożach, mogłyby okazać się bardzo pomocne;
+0,4 brak konieczności okupacji Polski oznacza zluzowanie tamtejszych sił okupacyjnych;
+1 nie wystąpią straty odniesione w walkach w Polsce;
1. Przeceniasz pozycję wyjściową. W pierwszej fazie Barbarossy kluczowym było zniszczenie jak największej liczby oddziałów RKKA - ich znaczne wysunięcie przed rosyjskie jądro ułatwiło tworzenie kotłów na terenach byłej II RP jak np. kocioł białostocki. W Twojej wersji oddziały polsko-niemieckie uderzają główką prosto w zadbaną, ciągle rozbudowywaną i w pełni obsadzoną Linię Stalina.
2. Polskie siły również. Weź pod uwagę zacofanie techniczne polskiej armii (zwłaszcza w broni pancernej, ppanc. i plot) oraz trudności z jej zaopatrzeniem w potrzebny sprzęt, żywność, materiały pędne. Szwankowałaby logistyka z powodu niedostatecznej ilości oddziałów zaopatrzeniowych. Nawet Niemcy w '41 nie wyrabiali. Ich armia polska bardziej zagłębiałaby się w rosyjskie tereny tym byłoby gorzej pod warunkiem, że przetrzymałaby pierwsze poważne kontrnatarcie RKKA (np. jakąś alternatywną wersję bitwy pancernej pod Dubnem).
Niemiecki sztab musiałby potraktować Polaków jak Rumunów. Przysłać im doradców, przeszkolić dowództwo wyższego szczebla, wbić sanacyjnym dowódcom nowe idee do głowy. Wówczas można by ich użyć na drugorzędnym kierunku nie bojąc się iż załamią front. Tak jak faktycznie używano sojuszników na wschodzie np. Słowaków, dzięki czemu luzowano silniejsze oddziały niemieckie.
3. Taaaa... dość symboliczne straty. ;)
TommyGn
Adjudant-Major
Posty: 283
Rejestracja: piątek, 29 sierpnia 2014, 12:11

Re: Polsko-niemiecki atak na ZSRR-analiza à la gra planszowa

Post autor: TommyGn » poniedziałek, 13 sierpnia 2018, 21:03

Tak jak Spidi napisał, "po zawarciu sojuszu niemiecko-polskiego, surowce ZSRR, były dla Rzeszy stracone - za to mogła handlować z Polską" !!!!! Genialne. Zychowicz to napisał ???
Tak po pierwsze. A dlaczego Hitler miałby nie zaatakować Francji?
Po drugie. Widzę, że konstriukcja jest na kulawych nogach. Jakie to niby siły okupowały Polskę ? Francję owszem.
--- EDIT:
A i BTW, to co niby byśmy mieli z tego sojuszu. To samo co w dowcipie o innym sojuszu. Czyli w zamian za Gdańsk i korytarz, dopłacilibyśmy Niemcom zbożem i węglem.
--- Ewentualnie zamiast punktów wziętych z sufitu. Zacząłbyś od sprawdzenia rzeczywistych liczb. Czyli strat niemieckich w kampanii polskiej i francuskiej. Danych produkcji zbrojeniowej itd.
Kiedy drzewa padają, i pni wycieka żywica jak krew - Janusz Reichel - Czorsztyn '91 https://www.youtube.com/watch?v=7cdP1fm4VjM
Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Oberleutnant
Posty: 740
Rejestracja: sobota, 4 czerwca 2011, 10:37
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Polsko-niemiecki atak na ZSRR-analiza à la gra planszowa

Post autor: SPIDIvonMARDER » poniedziałek, 13 sierpnia 2018, 23:59

Liczby opierają się na rzeczywistości, a my fantazjujemy. Zatem te liczby byłyby w tym momencie, jak to bardzo koleżeńsko ująłeś, "z sufitu".

Odpowiem pytaniem na pytanie: a dlaczego Hitler miałby zaatakować Francję? Sądzę, że skupienie wystąpiłoby wtedy gdzie indziej, skoro sojusz z II RP dawał mu wygodny blok startowy na wschód. W takiej sytuacji atak na zachód mógłby zostać odebrany jako zbędne ryzyko, albo jako następny cel po ZSRR.


Co mielibyśmy z tego sojuszu? Napisałem w poście. Ukrainę, jednego nieprzyjaciela u granic mniej i stalibyśmy się członkiem zwycięskiego obozu.
1. Przeceniasz pozycję wyjściową. W pierwszej fazie Barbarossy kluczowym było zniszczenie jak największej liczby oddziałów RKKA - ich znaczne wysunięcie przed rosyjskie jądro ułatwiło tworzenie kotłów na terenach byłej II RP jak np. kocioł białostocki. W Twojej wersji oddziały polsko-niemieckie uderzają główką prosto w zadbaną, ciągle rozbudowywaną i w pełni obsadzoną Linię Stalina.
Linia Stalina była demontowana ze względu na przygotowania do ofensywy na zachód. Oczywiście przesunięcie się granic tez było istotne, ale tak samo ciężko powiedzieć, jaka byłaby polityka wobec tych umocnień, jakby nie doszło do kampanii wrześniowej.
W dystansie do Moskwy tereny II RP były jednak dość istotnym "kawałkiem", choć oczywiście na potrzeby takiej hipotetycznej gry można by je wycenić inaczej. Atakując z granicy II RP/ZSRR przykładowe zdobycie Smoleńska mogłoby nastąpić jeszcze w ramach wstępnego impetu ofensywy, a nie być którąś z kolei fazą, w trakcie której pojawiły się pierwsze oznaki zmęczenia, problemów z zaopatrzeniem itd.

2. Polskie siły również. Weź pod uwagę zacofanie techniczne polskiej armii (zwłaszcza w broni pancernej, ppanc. i plot) oraz trudności z jej zaopatrzeniem w potrzebny sprzęt, żywność, materiały pędne. Szwankowałaby logistyka z powodu niedostatecznej ilości oddziałów zaopatrzeniowych. Nawet Niemcy w '41 nie wyrabiali. Ich armia polska bardziej zagłębiałaby się w rosyjskie tereny tym byłoby gorzej pod warunkiem, że przetrzymałaby pierwsze poważne kontrnatarcie RKKA (np. jakąś alternatywną wersję bitwy pancernej pod Dubnem).
Niemiecki sztab musiałby potraktować Polaków jak Rumunów. Przysłać im doradców, przeszkolić dowództwo wyższego szczebla, wbić sanacyjnym dowódcom nowe idee do głowy. Wówczas można by ich użyć na drugorzędnym kierunku nie bojąc się iż załamią front. Tak jak faktycznie używano sojuszników na wschodzie np. Słowaków, dzięki czemu luzowano silniejsze oddziały niemieckie.
Mielibyśmy dodatkowe 2 lata na kontynuowanie już rozpoczętej reformy. Wymiana doświadczeń byłaby tutaj niezbędna a i moim zdaniem całkiem możliwa. Zaopatrzenie było poważnym problemem, lecz chyba bardziej z powodów komunikacyjnych, niż ilościowych. Jak pisał van Creveld, największym problemem dla Wehrmachtu w 1941 roku w kwestii zaopatrzenia była zmienna szerokość torów i kłopoty z dystrybucją ze stacji. W rzeczywistości niemieckie zaopatrzenie po prostu czekało w nieskończoność na stacjach, gdyż brakowało środków do jego dalszego transportu na wschód i do samych jednostek. Niemcy musieli przesiadać się na nieprzygotowanej do tego infrastrukturze. Tutaj Polacy mogliby nad tym pracować przez 2 lata (np. za niemieckie pieniądze rozbudować sieć kolejową na wschodzie i z góry przystosować ją do nowej trakcji).
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5051
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 58 times
Been thanked: 4 times
Kontakt:

Re: Polsko-niemiecki atak na ZSRR-analiza à la gra planszowa

Post autor: Telamon » wtorek, 14 sierpnia 2018, 02:01

Linia Stalina była demontowana ze względu na przygotowania do ofensywy na zachód. Oczywiście przesunięcie się granic tez było istotne, ale tak samo ciężko powiedzieć, jaka byłaby polityka wobec tych umocnień, jakby nie doszło do kampanii wrześniowej. W dystansie do Moskwy tereny II RP były jednak dość istotnym "kawałkiem", choć oczywiście na potrzeby takiej hipotetycznej gry można by je wycenić inaczej. Atakując z granicy II RP/ZSRR przykładowe zdobycie Smoleńska mogłoby nastąpić jeszcze w ramach wstępnego impetu ofensywy, a nie być którąś z kolei fazą, w trakcie której pojawiły się pierwsze oznaki zmęczenia, problemów z zaopatrzeniem itd.
Linię Stalina demontowano nie z powodu przygotowywania ofensywy ale przeniesienia obrony na nową linię - Mołotowa. Ta powstawała na nowej granicy, w Polsce i na Litwie. Środki ze Stalina wpakowano na Mołotowa. Pierwszą linię zaniedbano, częściowo rozbrojono natomiast druga w '41 nadal była w budowie. W efekcie żadna nie nadawała się do solidnej obrony, jedynie na pewnych odcinkach (np. podczas walk o Kijów w '41).

W planach stawki umocnienia miały osłonić mobilizację i dać pozycje do przygotowania pancernego kontrataku (zwłaszcza przy sojuszu Polska-Niemcy). Bez doświadczenia bojowego w armii niemieckiej i polskiej traciłyby one siłę (oraz cenny czas) na próby sforsowania Linii Stalina. Przewaga z lepszych "miejsc startowych" zostaje tym samym zniwelowana.
Mielibyśmy dodatkowe 2 lata na kontynuowanie już rozpoczętej reformy. Wymiana doświadczeń byłaby tutaj niezbędna a i moim zdaniem całkiem możliwa. Zaopatrzenie było poważnym problemem, lecz chyba bardziej z powodów komunikacyjnych, niż ilościowych. Jak pisał van Creveld, największym problemem dla Wehrmachtu w 1941 roku w kwestii zaopatrzenia była zmienna szerokość torów i kłopoty z dystrybucją ze stacji. W rzeczywistości niemieckie zaopatrzenie po prostu czekało w nieskończoność na stacjach, gdyż brakowało środków do jego dalszego transportu na wschód i do samych jednostek. Niemcy musieli przesiadać się na nieprzygotowanej do tego infrastrukturze. Tutaj Polacy mogliby nad tym pracować przez 2 lata (np. za niemieckie pieniądze rozbudować sieć kolejową na wschodzie i z góry przystosować ją do nowej trakcji).
Właśnie o trudności komunikacyjne mi chodziło. Polska armia radziła sobie fatalnie z rozdysponowaniem zaopatrzenia na własnym terytorium co pokazała Wojna Obronna i los np. GSU (ale dobrze, mobilizacji w pełni nie przeprowadzono). Nie tylko kolej ma znaczenie ale również ciężarówki, którymi dowiezie się zaopatrzenie bezpośrednio do oddziałów w polu. W tej kwestii Polska leżała, ba - nawet Niemcy nie wyrabiały (mając dostęp do sprzętu motorowego Brytyjczyków, Francuzów, Belgów i Holendrów - zdobycznego i produkowanego).

2 lata zakładając wytężoną pracę mogły coś przynieść... ale wątpię czy byłoby to coś gruntownego, raczej coś na kształt tej Rumunii. Możliwości polskiego przemysłu były ograniczone zatem szybka mechanizacja i wprowadzanie nowych wzorów uzbrojenia nie wchodziłaby w grę. Sojusz z Niemcami to odcięcie od Francji i Anglii (koniec z bronią na kredyt, nawet z zakupami takowej).
Część sprzętu skończyłaby swoją żywotność (np. karabiny ppanc, działka boforsa wz.36, czołgi 7TP, TKSy, P.11, PZL.23), nowe użyteczne trafiłyby do WP w ograniczonej ilości (np. 9-TP, armaty wz.39, PZL.50 i PZL.46, zmodernizowane i wyremontowane TKSy). Zmiany pod tym względem nie byłyby radykalne, a Niemcy w tej kwestii nie zdołałyby należycie pomóc. Podczas wojny sojusznicy musieli wręcz prosić o możliwość zakupu ich uzbrojenia (przeciążone linie produkcyjne). III Rzesza chętnie im sprzedawała (czasami darowywała) sprzęt zdobyczny bądź też udostępniała licencję na konstrukcyjne archaiczne (czechosłowacki T-21 w armii węgierskiej czyli czołg Turan).

Gdy natomiast mowa o zmianach organizacyjnych WP... może doczekałaby się ona pojedynczej dywizji pancernej. Tak było w przypadku Rumunów. Zakładam optymistycznie, że największe reformy dosięgłyby organizacji dowodzenia na wyższym szczeblu. ;)
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2657
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Re: Polsko-niemiecki atak na ZSRR-analiza à la gra planszowa

Post autor: RAJ » wtorek, 14 sierpnia 2018, 11:31

ad MOTYWY)
Błędne założenie.
Dla Polski dużo bardziej istotne od rozszerzeniu wpływów na wschodzie było unikniecie wojny z na dwa fronty.
W klarującej się sytuacji dużo bardziej korzystny był dla nas sojusz z Niemcami niż z ZSRR.
Tym bardziej, że antybolszewizm był w Polsce dużo silniejszy od 1920 roku.
Polska propaganda od 1936/7 budowała nastroje antyniemieckie, gdyby tego nie było, to społeczne przyjęcie sojuszu polsko-niemieckiego byłoby dość proste.

ad 1938) Błędne założenie.
ZSRR współpracowałby z Niemcami i tak, gdyż czerpał z tego istotne zyski w zakresie technologii.
Poza tym wg planu Stalina, Hitler miał wywołać wojnę w Europie, a do tego należało Niemców wzmocnić.
Hitler chciał wojny z Francją, bo była mu potrzebna do wymazania odium przegranej WWI oraz do zabezpieczenia tyłów przed wojną na wschodzie.
Pozostawienie nienaruszonej Francji nie wchodziło w grę, gdyż byłoby to zbyt ryzykowne gdyby kampania na wschodzie się przeciągnęła i wydrenowała zbyt dużo wojsk z Niemiec.

ad 1939-1940)
Niemcy zapewne podpisaliby układ z ZSRR, tylko, że trochę zmieniony. Zagwarantowaliby sobie spokój w trakcie kampanii we Francji a w zamian Ruscy spokojnie wzięliby państwa bałtyckie i Besarabię z Rumunii.

W 1940 zapewne doszłoby do wojny we Francji. Państwa zachodnie nie miałyby casus belli i nie miałyby pół roku na wojenne przygotowania, cały czas funkcjonowałyby w trybie pokojowym, co przekładałoby się na dużo gorszą gotowość wojenną niż historycznie.
Niemcy nie mieliby doświadczeń z Polski ale i tak rozjechaliby Francję.
Możliwe, że doszłoby do zawarcia pokoju z Francją i Anglią, ale raczej nie jest to bardzo prawdopodobne.
Z uwagi na postawę Polski Anglicy mogliby zrezygnować z kontynuowania wojny, gdyż Polska stanowiłaby strefę buforową między ZSRR i Niemcami, co znacznie zmniejszałoby zagrożenie ze strony ZSRR - a to jedna z rzeczy na które historycznie liczyli Anglicy.
Najpewniej jednak wojna na zachodzie i w Afryce wyglądałaby mniej więcej historycznie.

ad 1941)
Dochodzi do do kampanii na Bałkanach i Barbarossy.
Hitler wie, że zabezpieczył sobie tyły ale nie potrwa to długo. Anglia walczy, Amerykanie wcześniej czy później ruszą tyłki, zwłaszcza, że już pomagają Angolom.
Ma więc rok lub dwa spokoju na poradzenie sobie z Rosjanami, zwłaszcza, że doskonale wie, że mają oni agresywne zamiary - nawet jeżeli nie wie, jak wielką armię szykują.
Pomijając wszystko inne ZSRR wyraźnie sygnalizowała zakusy na Rumunię, co dla uzależnionych od rumuńskiej ropy Niemców było sygnałem alarmowym.

Różnice są następujące:
- Pozycje wyjściowe są 300km na wschód.
- Trochę na wschód od granicy znajduje się nie rozbrojona Linia Stalina
- WP wspiera Wermacht. Można liczyć, że wystawilibyśmy do 0.5 mln bitnych i nieźle wyposażonych żołnierzy (współpraca z Niemcami zaowocowałaby poprawieniem wyposażenia). W dodatku WP totalnie deklasowało pozostałe armie sojusznicze i stanowiłoby wielkie wsparcie dla Niemców.
- Brak konieczności okupacji Polski a nawet więcej - aktywna współpraca Polaków przy rozwijaniu infrastruktury logistycznej dla wojska na wschodzie.

Spokojnie można przy tym założyć, że Armia Czerwona (przypominam: ZAWSZE ATAKUJĄCA!!!) przygotowuje się do uderzenia na Niemców, czyli doszłoby do sytuacji zbliżonej do historycznej.


Zgodnie z tym co napisałem powyżej wszystkie punktowania do zrewidowania.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5051
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 58 times
Been thanked: 4 times
Kontakt:

Re: Polsko-niemiecki atak na ZSRR-analiza à la gra planszowa

Post autor: Telamon » wtorek, 14 sierpnia 2018, 13:40

- WP wspiera Wermacht. Można liczyć, że wystawilibyśmy do 0.5 mln bitnych i nieźle wyposażonych żołnierzy (współpraca z Niemcami zaowocowałaby poprawieniem wyposażenia). W dodatku WP totalnie deklasowało pozostałe armie sojusznicze i stanowiłoby wielkie wsparcie dla Niemców.
Gdzie tam. ;) Taka rumuńska dywizja piechoty mogła się poszczycić dwoma pułkami artylerii (jak francuska) w porównaniu do jednego polskiego. Gdyby ją zreformowano (np. przeniesiono sprzęt z połowy istniejących jednostek...) to może osiągnęłaby podobny poziom.
Mógłbym się natomiast zgodzić z tym, że Polacy zdołaliby wystawić więcej ludzi niż inni wschodni sojusznicy.
Poprawa wyposażenia u sojuszników Niemiec stopniowo pojawiła się od 1942. Najpierw uzbrajali swoje jednostki, sojusznikom sprzedawano uzbrojenie gorszej jakości (np. starsze PaK 38/97 i PaK 38 gdy wprowadzano PaKa 40) byle byli zdolni wypełniać drugorzędne zadania. Rumuni jeszcze w 1944 częściowo improwizowali kierując do zadań ppanc. nawet 75mm Mle 1897 (która na szczęście była ciągle niezłą armatą). Nowoczesny sprzęt otrzymywali tam, gdzie był on niezbędny np. do obrony Ploeszti. Taka Finlandia pierwsze Me-109 otrzymała... w 1943.
Spokojnie można przy tym założyć, że Armia Czerwona (przypominam: ZAWSZE ATAKUJĄCA!!!) przygotowuje się do uderzenia na Niemców, czyli doszłoby do sytuacji zbliżonej do historycznej.
Zamiast marnej Linii Mołotowa Niemcy uderzyliby na pas umocnionych strategicznych punktów (mocna Linia Stalina). Owszem, tak jak pisałem - doszłoby do tego samego. Kontrataku pancernego i jakiegoś Dubna. Przy czym gdyby nawet nie przechyliłby szali na stronę RKKA to ta wycofałaby się za Linię Stalina i przegrupowała. Podejrzewam iż WP, jako armii pieszej, przypadłaby rola wykrwawianie się na umocnionych punktach (bo artylerii najcięższej Polska miałaby i tak skromną liczbę- moździerze Skody).
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2657
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Re: Polsko-niemiecki atak na ZSRR-analiza à la gra planszowa

Post autor: RAJ » wtorek, 14 sierpnia 2018, 14:17

Po pierwsze różnica między polskim wojskiem i rumuńskim sprowadzałaby się nie tylko do ilości dział.
Morale, czy wyszkolenie oficerów też mieliśmy dużo lepsze - WP było w stanie radzić sobie z Rosjanami samodzielnie, czego o rumunach nie można było powiedzieć.
Nie chodziło mi o proste przekazywanie sprzętu ale również technologii.
Np. licencja na MG34 byłaby bardzo istotna. Tak samo na silniki lotnicze.

I wreszcie. jestem w 100% pewien, że linia Stalina jest przereklamowana, tak samo jak wszystko w Sojuzie.
Zapominasz, że tam zawsze wszystko było najlepsze i najwspanialsze, a rzeczywistość w najmniejszym stopniu nie dorastała do propagandy.
Po katastrofie w 1941 rozbrojenie Linii Stalina było jednym ze świetnych wyjaśnień katastrofy i gdyby nie jej rozbrojenie to HO HO!!!.
I z każdym rokiem robiła się coraz potężniejsza.

Na pewno byłaby problemem ale nie aż tak wielkim jak się wielu wydaje. Warto pamiętać, że to nie była linia ciągła, a odpowiednia operacja okrążająca załatwiłaby ten problem - tak jak pod Kijowem.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5051
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 58 times
Been thanked: 4 times
Kontakt:

Re: Polsko-niemiecki atak na ZSRR-analiza à la gra planszowa

Post autor: Telamon » wtorek, 14 sierpnia 2018, 15:22

Po pierwsze różnica między polskim wojskiem i rumuńskim sprowadzałaby się nie tylko do ilości dział.
Morale, czy wyszkolenie oficerów też mieliśmy dużo lepsze - WP było w stanie radzić sobie z Rosjanami samodzielnie, czego o rumunach nie można było powiedzieć.
Nie chodziło mi o proste przekazywanie sprzętu ale również technologii.
Np. licencja na MG34 byłaby bardzo istotna. Tak samo na silniki lotnicze.
Z morale było różnie bo zarówno polska jak i rumuńska armia składała się z jednostek różnej jakości. Mógłbym się zgodzić z tym iż w Rumunii kulało bardziej wyszkolenie wśród szeregowych, a z podoficerami nie było najlepiej (chłopski charakter armii). Natomiast WP kuśtykała w domenie wyższego dowództwa (co pokazał wrzesień '39). Starcie Żukow vs Dąb-Biernacki mogłoby wyglądać dość komicznie. :)
Polaków OKH musiałoby nauczyć dowodzenia na szczeblach grup armii i frontu... podejrzewam, że nie fatygowaliby się za bardzo i po prostu wtłoczyliby częściami polską armię w niemieckie tryby (jak zrobiono z sojusznikami).
Pamiętam o licencjach. ;) Podałem wcześniej przykład jednej... III Rzesza nie dzieliła się nimi chętnie, jak już to w pierwszej kolejności szedł sprzęt czechosłowacki (Turany dla Węgrów, Avie B-35 dla Bułgarii). Silniki... wielkie "może", gdyby Polskę traktowano tak jak Włochów (którym faktycznie coś się dostało). Podejrzewam iż musiałaby postępować tak jak Rumunia, Węgry, Bułgaria... Finlandia... o Słowacji i Chorwacji nawet nie wspomnę. Żebranina, negocjacje, odkupiony sprzęt zdobyczny oraz kontynuowanie swoich projektów.
I wreszcie. jestem w 100% pewien, że linia Stalina jest przereklamowana, tak samo jak wszystko w Sojuzie.
Zapominasz, że tam zawsze wszystko było najlepsze i najwspanialsze, a rzeczywistość w najmniejszym stopniu nie dorastała do propagandy.
Po katastrofie w 1941 rozbrojenie Linii Stalina było jednym ze świetnych wyjaśnień katastrofy i gdyby nie jej rozbrojenie to HO HO!!!.
I z każdym rokiem robiła się coraz potężniejsza.
Możliwe. Jednak tam gdzie ta Linia Stalina nie została zaniedbana, bądź też zdołano ją wyremontować i doprowadzić do jakiegoś stanu, zdołano stawić opór. Kijów i Leningrad (nie zgłębiając się). Miała opóźnić pochód wroga i kupić czas RKKA. Zakładam (może optymistycznie), że dzięki temu nie doszłoby do takiego sowieckiego blamażu jaki miał miejsce pod Brodami. Korpusy Zmechanizowane nie jechałyby z pozycji startowych z roku '39. 200-400km pod bombami, duże straty marszowe w starszym sprzęcie. Może nawet (tu już hurraoptymizm) Żukow nie działałby w panice i pozwolił dowódcom niższego szczebla przygotować kontratak (przegrupować oddziały, skoordynować kontratak... wydać dyspozycję poszczególnym oficerom).

Pamiętam oczywiście o obronie punktowej Linii Stalina, o czym pisałem wcześniej. ;) Przypominało to "francuskie jeże" z 1940, tylko cięższej kategorii (albo system twierdz z I wojny). Broniono strategicznych punktów jakimi np. były węzły kolejowe bez których nie można było skutecznie zaopatrzyć zbyt daleko wysuniętych wojsk przez co ich pochód zostaje opóźniony.
Awatar użytkownika
leliwa
Général de Division Commandant de place
Posty: 4264
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze

Re: Polsko-niemiecki atak na ZSRR-analiza à la gra planszowa

Post autor: leliwa » wtorek, 14 sierpnia 2018, 15:27

Nie wiedziałem, żeś wielbicielem talentu rzeźnika Żukowa, współodpowiedzialnego za początkowe ogromne klęski Armii Czerwonej. Tout proportion gardee Dąb zaprzepaścił Armię Prusy.
Co do sprzętu to Rumunia kupowała w Polsce myśliwce, a nie odwrotnie. Z odpowiednim wsparciem logistycznym i materiałowym Polacy mogliby rozwijać swe konstrukcje lotnicze czego nie można powiedzieć o Rumunii. Podobnie choć skromniej w dziedzinie sprzętu pancernego czy przeciwpancernego.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Telamon
Général en Chef
Posty: 5051
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 58 times
Been thanked: 4 times
Kontakt:

Re: Polsko-niemiecki atak na ZSRR-analiza à la gra planszowa

Post autor: Telamon » wtorek, 14 sierpnia 2018, 15:33

Nie wiedziałem żeś wielbicielem talentu rzeźnika Żukowa, współodpowiedzialnego za początkowe ogromne klęski Armii Czerwonej.
Jestem wielkim fanem jego sposobu dowodzenia. Zwłaszcza gdy posyłał do podległych dowódców komisarza politycznego z plutonem egzekucyjnym (słynna anegdota "12 minut" dla Riabyszewa). :D
Co do sprzętu to Rumunia kupowała w Polsce myśliwce, a nie odwrotnie. Z odpowiednim wsparciem logistycznym i materiałowym Polacy mogliby rozwijać swe konstrukcje lotnicze czego nie można powiedzieć o Rumunii.
Owszem, jak najbardziej się z tym zgadzam. Ale taka Rumunia rozwinęła konstrukcję PZL.24 rozwijając go do IARa-81. ;) Polski przemysł lotniczy mógłby zrobić więcej mając doświadczenie... na technologię z Niemiec dalej bym nie stawiał bo tacy Finowie też musieli opierać się na swoim (tak powstał myśliwiec VL Myrsky).
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2657
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Re: Polsko-niemiecki atak na ZSRR-analiza à la gra planszowa

Post autor: RAJ » wtorek, 14 sierpnia 2018, 18:33

Telamon pisze:1) Z morale było różnie bo zarówno polska jak i rumuńska armia składała się z jednostek różnej jakości. Mógłbym się zgodzić z tym iż w Rumunii kulało bardziej wyszkolenie wśród szeregowych, a z podoficerami nie było najlepiej (chłopski charakter armii). Natomiast WP kuśtykała w domenie wyższego dowództwa (co pokazał wrzesień '39). Starcie Żukow vs Dąb-Biernacki mogłoby wyglądać dość komicznie. :)
2) Polaków OKH musiałoby nauczyć dowodzenia na szczeblach grup armii i frontu... podejrzewam, że nie fatygowaliby się za bardzo i po prostu wtłoczyliby częściami polską armię w niemieckie tryby (jak zrobiono z sojusznikami).
3) Pamiętam o licencjach. ;) Podałem wcześniej przykład jednej... III Rzesza nie dzieliła się nimi chętnie, jak już to w pierwszej kolejności szedł sprzęt czechosłowacki (Turany dla Węgrów, Avie B-35 dla Bułgarii). Silniki... wielkie "może", gdyby Polskę traktowano tak jak Włochów (którym faktycznie coś się dostało). Podejrzewam iż musiałaby postępować tak jak Rumunia, Węgry, Bułgaria... Finlandia... o Słowacji i Chorwacji nawet nie wspomnę. Żebranina, negocjacje, odkupiony sprzęt zdobyczny oraz kontynuowanie swoich projektów.

4) Możliwe. Jednak tam gdzie ta Linia Stalina nie została zaniedbana, bądź też zdołano ją wyremontować i doprowadzić do jakiegoś stanu, zdołano stawić opór. Kijów i Leningrad (nie zgłębiając się). Miała opóźnić pochód wroga i kupić czas RKKA. Zakładam (może optymistycznie), że dzięki temu nie doszłoby do takiego sowieckiego blamażu jaki miał miejsce pod Brodami. Korpusy Zmechanizowane nie jechałyby z pozycji startowych z roku '39. 200-400km pod bombami, duże straty marszowe w starszym sprzęcie. Może nawet (tu już hurraoptymizm) Żukow nie działałby w panice i pozwolił dowódcom niższego szczebla przygotować kontratak (przegrupować oddziały, skoordynować kontratak... wydać dyspozycję poszczególnym oficerom).
1) Najniższe morale mieliśmy w jednostkach pośpiesznie mobilizowanych, nieskompletowanych, gdy już wiadomo było, że Niemcy dają nam łupnia. Rumuni nie mieli tego problemu. U nich głównym problemem był beznadziejny poziom kadry oficerskiej i to na każdym szczeblu. Ogólnie jakość naszego wojska była o niebo lepsza - co świetnie widać prze porównanie naszych walk z Rosjanami i Rumuńskich walk z kimkolwiek.
2) Frontu? Nie ta strona. :) Polskie armie funkcjonowałyby zapewne przemieszane z niemieckimi i podlegałyby niemieckim grupom armii. Wielu naszych dowódców orłami nie było, ale w porównaniu z rosyjskimi i tak byliby lepsi.
3) Pamiętaj, że my mieliśmy inny potencjał i nasz wkład do wojny też byłby inny. A jeżeli chodzi o fiński VL Myrsky, to Finowie sami chcieli go zrobić po swojemu bo chcieli się uniezależnić od zewnętrznych dostaw. Ale silnika nie potrafili sami zrobić...
4) A ja mam jedną podstawowe pytanie. Co się stało z linią stalina na wysokości Rumunii? Linia Mołotowa nie obejmowała granicy Rumunii. Tam nie było żadnych powodów aby LS została rozmontowana. A jednak podczas Barbarossy nie było żadnych problemów z przełamywaniem jej pozycji... więc jak to było?
Do tego zapominasz o jednej kwestii - nie byłoby kontrataku tylko uderzenie zgodnie z wcześniejszymi rozkazami - czyli wyjście na przedpola LS. Plany ACz w 100% były agresywne. A 200-300km przemarsze korpusów pancernych nie wynikały z ich oddalenia od frontu tylko ze sprzecznych rozkazów. Często te korpusy kręciły się w kółko.
Nie widzę też powodu dla którego straty marszowe miałyby być niższe.
Owszem, przełamywanie kluczowych punktów obrony byłoby trudne, ale wystarczyłoby je obejść i okrążyć. Dzięki przesuniętym pozycjom wyjściowym byłby na to czas.

Oczywiście, z drugiej strony, LS zlikwidowałaby początkowy impet Wermachtu i całkiem możliwe, że Rosjanie że w 1941 zatrzymaliby Niemców dalej od Moskwy.
Ostatnio zmieniony wtorek, 14 sierpnia 2018, 20:28 przez RAJ, łącznie zmieniany 1 raz.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 465
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06

Re: Polsko-niemiecki atak na ZSRR-analiza à la gra planszowa

Post autor: dixie75 » wtorek, 14 sierpnia 2018, 19:11

Telamon pisze:
Leliwa pisze:Co do sprzętu to Rumunia kupowała w Polsce myśliwce, a nie odwrotnie.
Raczej klepała u siebie na licencji. A silniki były francuskie (G-R). Też robione u siebie.
Leliwa pisze:Z odpowiednim wsparciem logistycznym i materiałowym Polacy mogliby rozwijać swe konstrukcje lotnicze czego nie można powiedzieć o Rumunii.
Wystarczyło by "trochę" więcej dutków. Widać to w dowolnym opracowaniu poruszającym temat preliminarzy budżetowych. O materiały (a ściślej surowce tzw. strategiczne) zatroszczono się stosownymi inwestycjami na Bałkanach. Skomplikowany, mało znany temat i mało kto o tym pisał. Chyba najwięcej jest w "Na krawędzi ryzyka" Deszczyńskiego/Mazura przy okazji SePeWe. Inna sprawa, że nie zdążono skorzystać...
Telamon pisze:Owszem, jak najbardziej się z tym zgadzam. Ale taka Rumunia rozwinęła konstrukcję PZL.24 rozwijając go do IARa-81. ;)
Urban legend. W dodatku krzywdząca dla Rumunów. Ta konstrukcja z P-24 (czyli rozwojowego P-7 :twisted: ) ma jedynie ogon z częścią półskorupową. Resztę chłopaki wystrugali prawie sami, czyli wymyślili i obliczyli od zera.
Prawie, bo po Wrześniu kilkudziesięciu polskich inżynierów przez czas pewien (chyba do '40) pomagało uporać się z kilkoma problemami podobno trapiącymi tę skądinąd fajną konstrukcję.
Telamon pisze: Polski przemysł lotniczy mógłby zrobić więcej mając doświadczenie...
Problemem były silniki i jednak niestety, aerodynamika, więc...
Telamon pisze:na technologię z Niemiec dalej bym nie stawiał bo tacy Finowie też musieli opierać się na swoim (tak powstał myśliwiec VL Myrsky).
Nie demonizujmy tej germańskiej techniki :roll: Na początku wojny, mieliby nam do "zaoferowania" tak naprawdę DB601, bo BMW 139, to dojrzewał już w ogniu walki. Uoperacyjnienie Foczek, to ~połowa '41
No i tu wracamy do tematu :lol:
Otóż dużo bardziej interesowało by nas, to co leżało w magazynach francuskich(!) zakładów silnikowych.
O ile GR-y miały jednak niskie notowania (ale w realu braliśmy, bo na kredyt i dostępne), to HS-y, zwłaszcza rzędowe... Ryś, Kania, PZL-54... :idea:
Ale i GR-a w końcu dopracowano. W końcu najlepszy otwieracz do konserw czyli Hs-129 latał właśnie na nich.
I co ważniejsze, z francuską technologią byliśmy na bieżąco (choć paradoksalnie, z biegiem lat coraz niżej oceniano jej jakość. Szerzej na ten temat u Mazura w "Lot ku burzy").
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Consul
Posty: 5910
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Lokalizacja: Płock
Kontakt:

Re: Polsko-niemiecki atak na ZSRR-analiza à la gra planszowa

Post autor: Darth Stalin » środa, 14 listopada 2018, 14:44

RAJ pisze:Do tego zapominasz o jednej kwestii - nie byłoby kontrataku tylko uderzenie zgodnie z wcześniejszymi rozkazami - czyli wyjście na przedpola LS. Plany ACz w 100% były agresywne.
W alternatywnej rzeczywistości wcale nie jest to takie pewne, tym bardziej, że LS była budowana właśnie po to, żeby osłonić koncentrację i umożliwić kontruderzenia w wybranych miejscach.
A 200-300km przemarsze korpusów pancernych nie wynikały z ich oddalenia od frontu tylko ze sprzecznych rozkazów. Często te korpusy kręciły się w kółko.
Zakładając totalną alternatywę czyli brak wojny na Zachodzie to nie ma absurdalnych "korpusów zmechanizowanych" z brakami w sprzęcie (zwłaszcza tyłowym); może kilka z pełnym ukompletowaniem i to wszystko, za to korpusy kawalerii z pancernym wzmocnieniem i brygady czołgów wsparcia piechoty.
I dużo, dużo, dużo dział. A LS plus wsparcie artylerii oznacza wielkie problemy.

Do tego w przypadku sojuszu 3R-PL mamy praktycznie na pewno odnowienie Ententy czyli sojusz GB-FR-ZSRR, z którego Francuzi byliby bardzo szczęśliwi a Brytyjczycy co najmniej zadowoleni, z chęcią płacąc np. licencjami na sprzęt wojskowy, czy wręcz dostawami gotowego uzbrojenia.
Być może nawet mielibyśmy wojnę już w 1938 roku, przy okazji niemiecko-polsko-węgierskiej agresji na Czechosłowację...

Agresja ZSRR na Finlandię - po co? Chyba, że z przyzwoleniem GB i FR jako "zapłata" za Ententę-bis, być może połączona ze zgodą na zajęcie Krajów Bałtyckich. Ale wtedy wojna z Finlandią nie skończyłaby się rozejmem wymuszonym obawą brytyjsko-francuskiej interwencji w Murmańsku, tylko byłaby prowadzona do samego końca - niewątpliwie zwycięskiego dla ZSRR, choćby dlatego, że nie byłoby dostaw z Zachodu dla Finlandii, a i potencjał nie ten. Może Rzesza zdecydowałaby się na pomoc Finlandii, ale wtedy ryzykowałaby się wplątaniem w wojnę przed czasem.

Ba, w takiej konstelacji, po sklepaniu samurajów w Mongolii i sojuszu z GB i FR całkiem możliwe, że dość szybko do układu dołączyłyby USA, wspierając wszystkich 3 euroazjatyckich partnerów i ostro grając na sprowokowanie Japonii do wojny

Rumunia - prawdopodobnie co najmniej zmuszona do neutralności naciskiem francuskim i sowieckim.
Bułgaria - tak samo.

Efekt byłby taki, że mamy odnowiony układ z PWS, przy czym całkiem możliwe, że Włochy pozostałyby neutralne, nauczone smutnym doświadczeniem "bycia wystawionym" przez sojuszników, i wiedząc, że do wojny nijak gotowe nie są.

Ja tutaj potencjału na "pokonanie ZSRR" w żaden sposób nie widzę.
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2657
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 1 time
Been thanked: 1 time

Re: Polsko-niemiecki atak na ZSRR-analiza à la gra planszowa

Post autor: RAJ » środa, 14 listopada 2018, 19:16

Darth Stalin pisze: 1) Zakładając totalną alternatywę czyli brak wojny na Zachodzie to nie ma absurdalnych "korpusów zmechanizowanych" z brakami w sprzęcie (zwłaszcza tyłowym); może kilka z pełnym ukompletowaniem i to wszystko, za to korpusy kawalerii z pancernym wzmocnieniem i brygady czołgów wsparcia piechoty.
2) I dużo, dużo, dużo dział. A LS plus wsparcie artylerii oznacza wielkie problemy.
3) Do tego w przypadku sojuszu 3R-PL mamy praktycznie na pewno odnowienie Ententy czyli sojusz GB-FR-ZSRR, z którego Francuzi byliby bardzo szczęśliwi a Brytyjczycy co najmniej zadowoleni, z chęcią płacąc np. licencjami na sprzęt wojskowy, czy wręcz dostawami gotowego uzbrojenia.
4) Być może nawet mielibyśmy wojnę już w 1938 roku, przy okazji niemiecko-polsko-węgierskiej agresji na Czechosłowację...

5) Agresja ZSRR na Finlandię - po co? Chyba, że z przyzwoleniem GB i FR jako "zapłata" za Ententę-bis, być może połączona ze zgodą na zajęcie Krajów Bałtyckich. Ale wtedy wojna z Finlandią nie skończyłaby się rozejmem wymuszonym obawą brytyjsko-francuskiej interwencji w Murmańsku, tylko byłaby prowadzona do samego końca - niewątpliwie zwycięskiego dla ZSRR, choćby dlatego, że nie byłoby dostaw z Zachodu dla Finlandii, a i potencjał nie ten. Może Rzesza zdecydowałaby się na pomoc Finlandii, ale wtedy ryzykowałaby się wplątaniem w wojnę przed czasem.

6) Ba, w takiej konstelacji, po sklepaniu samurajów w Mongolii i sojuszu z GB i FR całkiem możliwe, że dość szybko do układu dołączyłyby USA, wspierając wszystkich 3 euroazjatyckich partnerów i ostro grając na sprowokowanie Japonii do wojny

7) Rumunia - prawdopodobnie co najmniej zmuszona do neutralności naciskiem francuskim i sowieckim.
Bułgaria - tak samo.

8)Efekt byłby taki, że mamy odnowiony układ z PWS, przy czym całkiem możliwe, że Włochy pozostałyby neutralne, nauczone smutnym doświadczeniem "bycia wystawionym" przez sojuszników, i wiedząc, że do wojny nijak gotowe nie są.
1) Ale wyszkolenie, dowodzenie i morale byłoby takie samo, czyli denne. Nie bardzo rozumiem dlaczego brak wielkich korpusów pancernych miałby coś specjalnego zmienić?
2) A i wszystko jasne. Historycznie Rosjanie swoje działa po prostu zezłomowali. A nie, jednak nie. Oni mieli dużo, dużo, dużo dział. I co to zmieniło?
3) Super, tylko kiedy by do tego sojuszu doszło? W 1938 WB postrzegała Polskę jako sojusznika Niemiec, dopiero w 1939 doszło do wolty. Więc owszem, do sojuszu by doszło, ale wiele w przygotowaniach do wojny by on nie zmienił.
4) Z kim byłaby ta wojna w 1938? Sowieci właśnie zakończyli czystki a WB i Francja zgadzały się na wszystko co tylko Hitler chciał żeby teochę wojnę opóźnić. Nie dlatego że go uwielbiali, tylko dlatego, że potrzebowali czasu żeby się do wojny przygotować.
5) Po co? A historycznie po co im to było? Powód pozostaje ten sam.
6) A niby dlaczego? Jaki powód USA miałoby żeby się do tej wojny dołączyć, skoro byli tak izolacjonistycznie nastawieni, że trzeba ich było zaatakować, żeby dołączyli do wojny? Skoro Alianci by sobie radzili, to USA palcem by nie kiwnęło, nawet Lend Leasu by nie było.
7) A wprost przeciwnie. Rumunia była sojusznikiem Polski i zdecydowanie obawiała się Ruskich. Z Polską jako mediatorem, spokojnie dołączyłaby się do sojuszu atakującego Sowietów. Węgry też nie miałyby wyboru.
8) Wprost przeciwnie, nic nie jest jak w PWS. Mussolini aż przebierał nóżkami, żeby pokazać Hitlerowi jaki jest z niego kozak i jak świetnie Włosi się biją. Skąd pomysł o neutralności?
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”