Polacy na frontach Europy - mity i fakty

[Philip79]

@Philip79
Akurat w Borach Tucholskich nie było żadnych sukcesów, a jedynie kompromitujące wyczyny na poziomie dowodzenia dywizją.
PS. Trudno jakoś "wbić się" w Waszą dysputę, bo przechodzicie od Rommla przez "Jastrzębia" do Zychowicza.

Masz racje, oczywiście, że nie było, zresztą jak wszędzie. Miałem na myśli heroizm, lub tymczasowy sukces taktyczny.
Tzn. początkowo nie było tak tragicznie, gdyż wysadzenie torów zmusiło do wycofania pociąg pancerny.
Następnie Polacy wysadzili również tory pomiędzy Człuchowem a Chojnicami unieruchamiając pociąg i uszkadzając go ogniem artyleryjskim, został też wyeliminowany samochód pancerny Sd.Kfz. 231.
to chyba ten pociąg.

Z tego co wyczytałem to wszystko zaczęło się "sypać", gdy Niemcy uderzyli na Pruszcz, gdzie była 12-kilometrowa luka w polskich formacjach. No i dalej już było właściwie źle, aż do okrążenia i zamknięcia.
Natomiast uważa się, że karygodne błędy poza niższymi oficerami popełnili:
Bortnowski, Drapella, Grzmot-Skotnicki, Tadeusz Lubicz-Niezabitowski i Stanisław Świtalski.
To na ich barkach leży cała porażka ogólnie w walce o korytarz.
No ale przynajmniej nie należy zapominać o słynnej szarży pod Krojantami

Ja od siebie to powiem tak: ciężko w ogóle mówić o jakichkolwiek sukcesach (może poza niektórymi taktycznymi, jak opóźnienie natarcia wroga, czy zadanie mu wysokich strat), przy takiej dysproporcji sił i nieszczęsnym wsparciu lotniczym.
Dywizja piechoty średnio dysponowała baterią p-lot., składającą się z sześć dział p-lot. 40 mm i 8 ciężkich karabinów maszynowych. Słowem mówiąc kpina.
Natomiast brygada kawalerii dysponowała chyba 2 lub 4 działkami 40mm.

@Profes79
Z mojego punktu widzenia bardzo proste - 17.09 nie było żadnych szans na opór i nawet jakby Rosjanie nie wkroczyli to Niemcy i tak by nas w krótkim czasie zaorali. Ciekawostka - SGO Polesie walczyła tak długo bo operowała na styku obszarów kontrolowanych przez Niemców i Rosjan przez co były "problemy kompetencyjne". Gdyby nie to, zostałaby zniszczona dużo wcześniej.

Zakładając, że nie byłoby 17 września, to ja jednak podszedłbym do tego trochę bardziej pozytywnie.
Bo gdyby, Kutrzeba zdezorganizował 8 Armię, Maczek nie otrzymałby rozkazu ucieczki do Rumuni (podobnie jak inne jednostki) to może udałoby się utworzyć dość silną linię Wisły.
Co najważniejsze, Niemcy naprawdę mieli poważne problemy z amunicją.
Jeśli dobrze zapamiętałem, na wschodzie mieliśmy ok 600 tys. ludzi w praktycznie pełnych stanach.

Zablokowanie Niemców na Wiśle spowodowałoby trudne do przewidzenia następstwa.

Sam nie wiem, tak wymyśliłem sobie to teraz
Co o tym myślicie?
Prosiłbym was jeszcze abyście nie odbierali tego co piszę, jako moje niepodważalne zdanie. To są jedynie moje gdybania, na które liczę na sprostowania od was


Aha, jeszcze jedna rzecz którą chciałem nadmienić:
Wszystkie te sprawy związane z Zychowiczem, kwestie typu "Jedwabne", tzw "masakra kielecka" itd. itd...
Następnie niepoprawna retoryka mediów niemieckich (np. ZDF), oraz polityków, wreszcie retoryka ludzi z PO w kwestiach historycznych.
To wszystko polega na tworzeniu nowej historii, wybielającej odpowiedzialność Niemców za II wojnę światową.
Wszystkie te fundacje (jak Adenauera, czy podobne) przelewają grube pieniądze do Polski. Nawet księża, tacy jak ten oszołom Natanek. Mieliśmy nie poruszać polityki, ale w tym przypadku jest to nierozerwalne ze sobą.


PS. Macie rację, trochę rozjechaliśmy temat.
Więc proponuje:
- zostajemy przy lotnictwie września
- dyskutujemy nad ewentualnymi błędami dowództwa i co mogło być lepiej
- poruszymy temat porównania wartości bojowej jednostek Wehrmachtu z polskimi (od piechoty, przez kawalerię, do pancernych i lotnictwa)
- ewentualnie temat zaproponowany przez któregoś z was

Ja chętnie się dostosuję, bo wszystkie tematy mnie interesują i chętnie o nich porozmawiam.

[Profes79]

W walce o "korytarz" podstawowym błędem było wepchnięcie w tenże korytarz całej armii w sile 5 DP i 1 BK, które praktycznie bez sensu zostały rozwalcowane. Do bitwy nad Bzurą ta armia szła w niewiele lepszym stanie niż zdziesiątkowana Armia Łódź.

może udało by się utworzyć dość silna linię Wisły

Jaką linię Wisły? 16 września Wisła na całej długości, poza pojedynczymi punktami (Warszawa, Modlin) była w rękach niemieckich. Mało tego, niemieckie siły pod Lwowem odcinały drogę odwrotu na Rumunię sporej części walczących ciągle sił - resztkom Armii Modlin i Kraków. Mam przed sobą otwartą stronę Wielkiego Atlasu Kampanii Wrześniowej i sytuacja 16 września nie rokuje szans na jakikolwiek długotrwały opór. Jak patrzę w tenże atlas, to linię Wisły i Sanu Niemcy ostatecznie sforsowali 14/15 września. Przy czym mówię o jednostkach idących z zachodu bo jednostki idące z Prus 14 września były już pod Brześciem, który zajęły.

na wschodzie mieliśmy ok 600 tys. ludzi w praktycznie pełnych stanach.

Czyli co - na wschodzie siedziała połowa armii jaką planowano zmobilizować do wojny (planowano a nie zmobilizowano; plany były 1,2-1,3M; realnie zmobilizowano około 1M).

Umówmy się tak: skocz sobie do pierwszej porządniejszej biblioteki i popytaj o Bitwy Polskiego Września Zawilskiego albo Komentarze do historii polskich działań obronnych 1939 r. Porwita (to będzie trudniejsze do dostania). I po takiej lekturze możemy szerzej dyskutować...
Może trochę za ostro, ale do dyskusji trzeba bodajże ogólnej wiedzy o przebiegu konfliktu, żeby się można było tym podeprzeć.

[RAJ]

Możliwe, ale książki Zychowicza są pisane tak, aby dotarły do dużo szerszej publiczności. A kontrowersyjna część political fiction w tym pomaga.

...i na niej skupia się dyskusja.

Co tylko świadczy źle o krytykach. Nie mogąc merytorycznie skrytykować części merytorycznej krytykują część literacką. Żenada.

I nie rozumiem w czym masz problem, możesz przecież po prostu tej części nie czytać, nie zmieni to wydźwięku części merytorycznej.

Są materiały lepsze jakościowo. Głosuję portfelem. Mogę?

A wiesz, że są lepsze bo? Znasz jakąś krytykę części merytorycznej książek Zychowicza? Oczywiście kupować możesz co CI się podoba opierając się na dowolnych przesłankach.
Tylko może nie krytykuj merytorycznej zawartości książek opierając swoją krytykę na części literackiej. Których w dodatku nie czytałeś.
Ale jak znasz merytoryczną krytykę merytorycznej części książek Zychowicza to zapodaj, chętnie poznam.
Wiesz czemu uznają, że Obłęd się broni? Bo w nim nie ma części literackiej, przez co nie mogą zastosować swojego ulubionego ataku czyli ignorowania części merytorycznej.
Wszystkie książki Zychowicza które czytałem, pod kątem merytorycznym są przygotowane na podobnym poziomie z Obłędem włącznie.

[Philip79]

A jeszcze co do Pana Zychowicza, to staram się być wstrzemięźliwy i może ograniczę się tyko do opinii, że nie za bardzo się z nim zgadzam.
(może nawet bardziej nad celowością napisania tych książek)
Co nim kierowało? Chęć ukazania prawdy, czy zrobienie szumu medialnego?
Chociaż trzeba przyznać, że te obydwie książki (Obłęd i Pakt...) z pewnością nie są paszkwilami, bo jest to profesjonalny warsztat historyka. Chyba tam najbardziej mu zarzucano, że zbytnio opierał się na Mackiewiczu. Z reszta na YT jest cała masa debat (niektóre na prawdę ostre) .

Zauważyłem także, że większość krytyków jego książek, to historycy o poglądach raczej bardziej prawicowych (Cenckiewicz, ś.p. P. Wieczorkiewicz, A Nowak, Michalkiewicz, Semka, Wildstein, Żaryn, czy Chodakiewicz).
Dodam na marginesie, że są to osoby, które są dla mnie największymi autorytetami.

Natomiast jaki był cel napisania tych książek? Chyba nie odważę się stwierdzić.

[dixie75]

Umówmy się tak: skocz sobie do pierwszej porządniejszej biblioteki i popytaj o Bitwy Polskiego Września Zawilskiego albo Komentarze do historii polskich działań obronnych 1939 r Porwita (to będzie trudniejsze do dostania). I po takiej lekturze możemy szerzej dyskutować...
Może trochę za ostro ale do dyskusji trzeba bodajże ogólnej wiedzy o przebiegu konfliktu, żeby się można było tym podeprzeć.

Ja sugerowałem to trochę delikatniej i bez nazwisk
Dorzuciłbym jeszcze "Wojnę Polską" Moczulskiego. Grube, z pewnymi błędami (ale mało kto je wyłapie, chyba, że taki świr jak ja) bo chłop się na technice wojennej ewidentnie nie wyznaje, jednak ma spojrzenie z większego dystansu niż u Zawilskiego. Poza tym z niektórymi wnioskami można się spierać, ale opis jest w miarę spójny, czego u Zawilskiego mi trochę brakuje. Takie to jakby pokawałkowane na odcinki operacyjne. Porwit to legenda i nie liczyłbym na szybkie dostanie. Tylko używki na aukcjach.

Tak jeszcze apropos wojsk na przedmościu... Naszych było dużo, to fakt, ale fakt dość papierowy, bo struktury dywizyjne a czasem i pułkowe w większości szlag trafił, Za tym szły problemy zaopatrzeniowe, gubiły się "ogony", zmieniały przyporządkowania, dochodziło do konfliktów kompetencyjnych.... istny podolski jarmark
Niemcy też nie mieli tak znowuż radośnie, bo dorwała ich przerwa operacyjna. Co kilka dni trzeba było podciągnąć zaopatrzenie, wojska zmechanizowane naprawiały sprzęt itd... Możliwe, że to wzięto w kwaterze Wodza Naczelnego za dobrą monetę (są relacje o osłabieniu nacisku npla) i jeszcze 16 września widziano szansę na zorganizowanie obrony Przedmościa. Niemców bardziej, niż brak amunicji bolał brak paliwa, co nie powinno dziwić, skoro niemal od zakończenia walk granicznych to był w zasadzie wyścig o nagrodę zdobywcy Linii Wisły.

[RAJ]

Do tego trzeba dodać, że zebrać ludzi to jedno ale ich wyposażyć i żywić to drugie. Praktycznie trzeba by uzyskać stały dopływ zaopatrzenia z terytorium Węgier i Rumunii. Nierealne.

[dixie75]

Co tylko świadczy źle o krytykach. Nie mogąc merytorycznie skrytykować części merytorycznej krytykują część literacką. Żenada.

A czy autor zwracał uwagę w swoich publicznych polemikach na stronę merytoryczną (czym szybko zamknąłby usta krytykom), czy raczej zajmował się obroną swojej literatury?

A wiesz, że są lepsze bo? Znasz jakąś krytykę części merytorycznej książek Zychowicza?
Tylko może nie krytykuj merytorycznej zawartości książek opierając swoją krytykę na części literackiej. Których w dodatku nie czytałeś.

Napisałem wyraźnie na jakiej podstawie omijam tą literaturę.
Natomiast formuła Twojej wypowiedzi nie daje mi szans na ripostę poza złożeniem uszu po sobie.
W ten sposób do przeczytania mnie nie zachęcisz.

Ale jak znasz merytoryczną krytykę merytorycznej części książek Zychowicza to zapodaj, chętnie poznam.

Chętnie bym przytoczył, ale nie gromadzę takich materiałów. Potrzebne mi są jedynie do tego by oszacować, czy jakaś książka może mnie zainteresować. Nie kupuję wszystkiego jak leci, nie nadążyłbym czytać.
Czytałem dwie, trzy nieanonimowe polemiki publikowane w sieci, gdzie autorzy na przykładach wykazywali m.in. tendencyjny dobór źródeł i brak jej krytyki. Owszem, praca popularna nie musi jej zawierać, ale coraz częściej, wzorem prac naukowych autorzy serwują czytelnikowi "przejazd przekrojowy przez dorobek".
Po takich rekomendacjach przestałem się interesować tematem.

Wiesz czemu uznają, że Obłęd się broni? Bo w nim nie ma części literackiej, przez co nie mogą zastosować swojego ulubionego ataku czyli ignorowania części merytorycznej.

Kto, jacy oni?
Powtarzam pytanie: czy autor skupiał się na swoich ustaleniach, czy jednak na obronie dywagacji i podsycaniu dyskusji?

Wszystkie książki Zychowicza które czytałem, pod kątem merytorycznym są przygotowane na podobnym poziomie z Obłędem włącznie.

Czyli jakim? Jak to się ma do np. Wieczorkiewicza, Moczulskiego, Kornata (żeby tylko po ogólności jechać)?
Z czym je porównywałeś? Bo najwyraźniej musiałeś, skoro tak tak zażarcie ich bronisz na forum, jak tylko jest jakaś wzmianka contra...

[RAJ]

LOL... zapewne czytałeś, skoro tak zażarcie krytykujesz.

[dixie75]

W ten sposób sugerujesz, że kłamię. W dodatku ode mnie wymagasz źródeł i przykładów, sam się sianem wykręcasz. Dziękuję. Zrozumiałem.

[RAJ]

Ciekawa interpretacja. Zaskakująca wręcz. Miałem już nic nie pisać ale tak mnie zdumiałeś że się nie powstrzymałem (bo moja intencja jakkolwiek szydercza była zgoła odmienna). Więc w czym skłamałeś bo nie wiem?

[Philip79]

Dlaczego książki Zychowicza została ostro i jednomyślnie skrytykowana przez wszystkie historyczne autorytety w tym kraju?
Cenckiewicz, ś.p. P. Wieczorkiewicz, A Nowak, Michalkiewicz, Semka, Wildstein, Żaryn, czy Chodakiewicz, Braun.

To jest rewizjonizm i manipulowanie historią.
Czy powoływanie się na Mackiewicza na każdym kroku jest dowodem historycznym?
On pisał pamiętniki czy prace naukowe?

[RAJ]

Dlaczego książki Zychowicza została ostro i jednomyślnie skrytykowana przez wszystkie historyczne autorytety w tym kraju?
Cenckiewicz, ś.p. P. Wieczorkiewicz, A Nowak, Michalkiewicz, Semka, Wildstein, Żaryn, czy Chodakiewicz, Braun.

Super, podrzucisz mi proszę jakiś przykład krytyki merytorycznej? Chętnie poczytam.

[Philip79]

Super, podrzucisz mi proszę jakiś przykład krytyki merytorycznej? Chętnie poczytam.

No zlituj się przyjacielu, z całym szacunkiem
Chyba z 90% wszystkich dyskusji na YT odnosi się krytycznie do tych dwóch książek. (debaty, takie jak spotkania w klubie Ronina, spotkania za granicą, gdzie Polonia także ostro odrzuca itd.)
Z osób, które są bardziej znane i powszechnie uważane za autorytety, to zauważyłem, że głównie Ziemkiewicz, jako jeden z niewielu go popiera, m.in. Ziemkiewicz, którego cenię sobie.
(pominę oczywiście środowisko Gazety Wyborczej, jak redaktorzy (chyba) Leszczyński i Wroński (chyba nie pomyliłem nazwisk redaktorów gazety W.) (nie mylić także z Wrońskim, byłym oficerem służb WSI o poglądach prawicowych)
Rafał Ziemkiewicz popiera, bo wydaje mi się, dlatego, że także wydał nieco podobną książkę o tematyce społeczno-historycznej, jeśli mogę się tak wyrazić, tytuł: "Jakie piękne samobójstwo", tylko, że publikacja ta, może bardziej krytykuje narodowe przywary Polaków, w sensie bardziej społecznym, w oparciu o wydarzenia historyczne (z resztą niestety słuszne i w dużej mierze muszę się zgodzić z nim).

O samym Zychowiczu też nie mogę powiedzieć, że napisał "paszkwila", bo uważam, że nie można obrzucać błotem czyjegoś wysiłku, (jakby nie patrzeć) i włożył w to dużo wysiłku, ale nie potrafię się zgodzić z większością, a niektóre części książki są naprawdę bardzo przekonujące, no i sam sposób pisania, jest na poziomie (nie to co np. oskarżenia Grossa o Jedwabnem), ale jak napisałem, mnie jest bliżej do prawicy (nie ukrywam) i nie potrafię przełknąć niektórych rzeczy, które napisał Zychowicz. Naprawdę staram się zrozumieć go, ale niestety, śmierdzi mi tutaj za bardzo polityką i naciskami różnych środowisk.

Dlatego nie chcę też wdawać się głębiej w swojej prywatnej opinii, jaki jest cel takich publikacji, bo zaraz zostanę zbesztany tutaj pod kątem poprawności politycznej, wyzwany od narodowców, albo PiSowców, lub coś gorszego.
Ale jeśli chcesz to mogę rozwinąć ten wątek.
Mamy na forum zasadę pomijania polityki, ale niestety niektóre rzeczy będą niezrozumiałe bez wyjaśnienia kontekstu politycznego.

PS.
Przy okazji chciałbym coś napisać kierując to do ogółu (oczywiście nie kieruje tego do ciebie @Raj)
Może pisze to trochę zbyt emocjonalnie, ale czuję taką potrzebę.

Chciałbym poruszyć pewną kwestię dotyczącą sposobu, w jaki prowadzimy ze sobą dyskusję na forum na niektórych tematach, tych "bardziej emocjonalnych" i poglądowych) (My wszyscy)
Dlaczego, krytykując kogoś, lub nie zgadzając się ze zdaniem innych, od razu traktujemy to osobiście i jako wyzwanie, często obrażając nawzajem swój intelekt i wiedzę? Moim zdaniem jest to przykre.

Np. gdy napisałem w innym poście, że moim autorytetem jest G. Braun, zostałem cynicznie potraktowany przez @profesa79 i @Telamona.

Czy tak ciężko jest nam docenić czyjeś poglądy, nawet jeśli się z nimi nie zgadzamy?
To przecież świadczy o wzajemnym szacunku, a chyba każdy z nas tego oczekuje od innych, nawet jeśli inni się nie zgadzają.

A po drugie czy większość z nas, nie potrafi kontrolować emocji na wodzy i podchodzić do pewnych rzeczy emocjonalnie i osobiście, wyrażając to najczęściej cynizmem lub sarkazmem (jak np. często @Telamon)?

Czy nie zdajemy sobie sprawy z tego, że ulegamy wiecznej manipulacji, bo ludzie wydający prowokacyjne publikacje właśnie liczą na to, że będziemy się rzucać do gardeł, obrażać i co najgorsze dzielić?

Spójrzmy na internet... do jakiego podziału społeczeństwa doprowadzili politycy, dziennikarze i publicyści.
Na każdym kroku mamy wyzwiska, wzajemne inwektywy, trolling itd.
(może u nas na forum jeszcze nie ma tego w takim stopniu jak na innych forach czy komentach pod materiałami na YT).
Mnie to przeraża.

Mam naprawdę bardzo wielka prośbę, abyśmy dyskutując na jakiekolwiek tematy, byli ponad tym wszystkim, nie dawali się prowokować, nie odbierali czegoś osobiście i emocjonalnie, bo nie piszemy o własnych rodzinach tylko o kwestiach, których najczęściej celem jest manipulacja społeczeństwa, poprzez różne socjotechniczne zabiegi.

Ja, odkąd jestem na tym forum, ani razu nie obraziłem niczyjej inteligencji, za to już kilkakrotnie pewne osoby nie zgadzając się ze mną, dały mi cynicznie do zrozumienia, że jestem idiotą, bo gadam brednie (czytaj, nie zgadza się z poglądem odbiorcy).

[RAJ]

Philip a znasz jakąś polemikę w której krytykują również część merytoryczną a nie tylko fantastyczną? Pytam poważnie bo ja takiej nie widziałem. Choćby na FS krytyka zawsze sprowadza się do części sf i nigdy nie udało mi się uzyskać od krytyków choćby jednego argumentu dotyczącego części merytorycznej. Zresztą normą jest że krytykujący nigdy tych książek nie czytali.

[Telamon]

Ja też chętnie przeczytam na temat Zychowicza, ciągle nie znalazłem czasu na "Obłęd". Merytoryczną recenzję, nie fantastyczną bowiem już się przyjęło krytykować jego książki poprzez pryzmat jego osoby - coś napisał Zychowicz więc musi być złe.

Bez lania wody, konkrety.