Polacy na frontach Europy - mity i fakty

RAJ
Général de Division
Posty: 3082
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 52 times
Been thanked: 110 times

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: RAJ »

Jak już bawimy się mitami to mogę podrzucić dwa.

1) "Gdyby Ruscy nie wkroczyli to byśmy tę wojnę jeszcze wygrali bo Niemcom zostało amunicji tylko na 11 dni."
17 września wszystko było pozamiatane. Wszystkie duże zgrupowania WP zostały już rozbite i co najwyżej toczyły rozpaczliwe walki odwrotowe. 14.09 Niemcy byli pod Lwowem.
Zwłaszcza zdumiewa mnie jak ktoś podnosi ten argument amunicji na 11 dni. Owszem, 11 dni prowadzenia intensywnych walk przez cały Wermacht. Czyli równie dobrze mogło być na 10 lat.

2) "Wizna i jej heroiczne zatrzymanie 1:40."
Ze strony niemieckiej w walach uczestniczyły tylko czołowe jednostki, które razem do kupy liczyły ze 3 tys. ludzi w szczytowym momencie. Głównym powodem przedłużających się walk były opóźnienie w podchodzeniu kolejnych pododdziałów do linii obrony, do tego dochodziła kwestia mostu. Jak już Niemcy zebrali odpowiednie siły to się po prostu przejechali po naszej obronie.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
RAJ
Général de Division
Posty: 3082
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 52 times
Been thanked: 110 times

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: RAJ »

dixie75 pisze:
Philip79 pisze:Czytałeś książkę Zychowicza "Pakt Ribbentrop-Beck" i "Obłęd '44" ?
Chciałbym wiedzieć jaki masz pogląd na ten temat.
Nie czytałem i nie zamierzam tracić na to czasu. To jest fantasta ignorujący geopolitykę czyli przestrzeń w której rozgrywa się historia. Tyle wywnioskowałem z recenzji innych autorów/krytyków, których sobie cenię. Ponoć Obłęd jeszcze jakoś się broni, ale kolejne pozycje, to już fantazja, a nie historia alternatywna.
Źle robisz. Przeczytaj, oceń sam. Praktycznie wszyscy krytycy koncentrują się na części "political-fiction" książek Zychowicza, starannie ignorując fakt, że składają się one z dwóch części. A pierwsza z nich to dobrze udokumentowana część historyczna gdzie opiera się na konkretnych źródłach i opowiada o historycznych wydarzeniach. Warto poczytać bo zwraca uwagę na ciekawe i często ignorowane aspekty wydarzeń. Zmienia perspektywę.

Np. W RRB pojawia się sensowne wyjaśnienie dlaczego Anglia tak nagle udzieliła nam gwarancji i co chciała tym uzyskać.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: Philip79 »

Nie czytałem i nie zamierzam tracić na to czasu. To jest fantasta ignorujący geopolitykę czyli przestrzeń w której rozgrywa się historia. Tyle wywnioskowałem z recenzji innych autorów/krytyków, których sobie cenię. Ponoć Obłęd jeszcze jakoś się broni, ale kolejne pozycje, to już fantazja, a nie historia alternatywna.
Równie dobrze mógłbym napisać historię w której gen. Rayski ma trochę inne pomysły i początek DWS zaczynamy z Lampartami w linii... i byłoby to bardziej prawdopodobne, wystarczy, że chłop miał szklaną kulę...
Bardziej mnie interesuje, jak było naprawdę i jakie były przyczyny tego, że było tak jak było. Bo fakty zwykle znamy, ale czy okoliczności i motywacje też? A to przecież wpływa na ocenę typu słusznie/niesłusznie itp...
Ja też nie popieram jego "twórczości", odnoszę wrażenie, że to po prostu komercyjny rewizjonizm. Jednak gdy oglądałem na YT jakąś debatę z jego udziałem, to muszę przyznać, że facet dobrze się przygotował i miał całkiem silne argumenty.
Faceta kompletnie skreśliłem za książkę o powstaniu warszawskim, podczas debaty z okazji promocji książki, gdy mówił do niego starszy pan, weteran powstania i opowiadał o poświęceniu, miłości do ojczyzny i o wychowaniu młodzieży w tamtych czasach, to skurczybykowi nawet powieka nie drgnęła, a nawet jeszcze wszedł w dyskusje z 90paro letnim weteranem, który się popłakał jak słyszał co on mówił na temat powstania.
Powiem jeszcze jedno... mianowicie osoba, którą bardzo ceniłem, chodzi mi tu o redaktora Ziemkiewicza, całkowicie poparł Zychowicza, zresztą też napisał podobną książkę pt. "Jakie piękne samobójstwo".

Ale to tak na marginesie.
A ja Tobie radzę: czytaj książki. Łatwiej się wtedy dyskutuje. Wiedza nieusystematyzowana bywa gorsza, niż jej brak :lol:
Ja im więcej czytam, tym większy mam głód wiedzy. To się robi niebezpieczne :roll:
Masz całkowitą racje.
Ja połykam książki, a szczególnie jak uda mi się dorwać audiobooki bez lektora ivo :) ale z wolnym czasem bywa różnie, często wieczorem jak jestem padnięty usypiam po kilku kartkach, a poza tym połykam w pierwszej kolejności lektury na punkcie których mam delikatnego fioła :)
O kampanii wrześniowej uważam, że przeczytałem zbyt mało niż bym chciał (przyznaje się bez bicia) :)
@RAJ
Jak już bawimy się mitami to mogę podrzucić dwa.

1) "Gdyby Ruscy nie wkroczyli to byśmy tę wojnę jeszcze wygrali bo Niemcom zostało amunicji tylko na 11 dni."
17 września wszystko było pozamiatane. Wszystkie duże zgrupowania WP zostały już rozbite i co najwyżej toczyły rozpaczliwe walki odwrotowe. 14.09 Niemcy byli pod Lwowem.
Zwłaszcza zdumiewa mnie jak ktoś podnosi ten argument amunicji na 11 dni. Owszem, 11 dni prowadzenia intensywnych walk przez cały Wermacht. Czyli równie dobrze mogło być na 10 lat.

2) "Wizna i jej heroiczne zatrzymanie 1:40."
Ze strony niemieckiej w walach uczestniczyły tylko czołowe jednostki, które razem do kupy liczyły ze 3 tys ludzi w szczytowym momencie. Głównym powodem przedłużających się walk były opóźnienie w podchodzeniu kolejnych pododdziałów do linii obrony, do tego dochodziła kwestia mostu. Jak już Niemcy zebrali odpowiednie siły to się po prostu przejechali po naszej obronie.
Hmm, no nie wiem czy to takie proste...
Po 1, tutaj daję zestawienie sił które wkroczyły 17 września:
Obrazek

Ja osobiście nie widzę możliwości stawienia skutecznego oporu, przy takiej dezorganizacji. Nie wspomnę o najwyższym dowództwie, które uciekało już wtedy w popłochu. Gdy Kutrzeba prosił o pozwolenie na "Bzurę", to już naczelne się zawijało i praktycznie nie było nikogo decyzyjnego.
Bardziej bym widział obronę przed Wehrmachtem na Wiśle, niż obronę przez ZSRR od wschodu, po prostu tego nie widzę (ale może byś coś więcej napisał, to byśmy rozwinęli temat). Ja bardzo lubię rozmawiać o tzw. "co by było gdyby", to skłania do kreatywnego myślenia.

Co do stanu Wehrmachtu z jednej strony słyszałem, że w ciągu 2 tygodni zużyli prawie 90% amunicji.
Natomiast z drugiej strony słyszałem o tym, że przerzucenie braków amunicji z zachodu, logistycznie było bardzo wykonalne.
Ale nie będę się więcej wypowiadał, bo nie wiem.

Co do Wizny, to oczywiście była wspaniałym aspektem, ale należy tez pamiętać, że było więcej podobnych starć, gdzie strategicznie odnieśliśmy pewien sukces, a żołnierz polski dowiódł swojej wartości. Bo była Mokra, Mława, Ossa, Bory Tucholskie, Borowa Góra, Obrona fortu Węgierska Górka i to wszystko w początkach września.

Zastanawia mnie, czy to jest prawda, że Niemcy rzeczywiście wpadali w panikę i panicznie się bali, kiedy był atak lub kontratak na bagnety. :)

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5619
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: cdc9 »

@Philip79
Akurat w Borach Tucholskich nie było żadnych sukcesów, a jedynie kompromitujące wyczyny na poziomie dowodzenia dywizją.
PS. Trudno jakoś "wbić się" w Waszą dysputę, bo przechodzicie od Rommla przez "Jastrzębia" do Zychowicza.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
RAJ
Général de Division
Posty: 3082
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 52 times
Been thanked: 110 times

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: RAJ »

Philip79 pisze:Faceta kompletnie skreśliłem za książkę o powstaniu warszawskim, podczas debaty z okazji promocji książki, gdy mówił do niego starszy pan, weteran powstania i opowiadał o poświęceniu, miłości do ojczyzny i o wychowaniu młodzieży w tamtych czasach, to skurczybykowi nawet powieka nie drgnęła, a nawet jeszcze wszedł w dyskusje z 90paro letnim weteranem, który się popłakał jak słyszał co on mówił na temat powstania.
Dziadek nie powinien brać udziału w takiej debacie tylko iść na wieczorek martyrologiczny wieczorek wspominkowy. Wystawienie tego weterana do tej debaty było czysta manipulacją, ciekawe kto go w to wrobił. Z całym szacunkiem, ale heroiczne wspomnienia tego weterana nie miały nic wspólnego z meritum książki i zagadnieniami którymi się zajmowała.
Philip79 pisze: Hmm, no nie wiem czy to takie proste...
[...]
Ja osobiście nie widzę możliwości stawienia skutecznego oporu, przy takiej dezorganizacji.
Z mojego punktu widzenia bardzo proste - 17.09 nie było żadnych szans na opór i nawet jakby Rosjanie nie wkroczyli to Niemcy i tak by nas w krótkim czasie zaorali. Ciekawostka - SGO Polesie walczyła tak długo bo operowała na styku obszarów kontrolowanych przez Niemców i Rosjan przez co były "problemy kompetencyjne". Gdyby nie to, zostałaby zniszczona dużo wcześniej.

Ta jedna mapka obrazująca stan do 14.09 świetnie pokazuje jak nierealne były plany sensownego dalszego oporu.
Obrazek
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: dixie75 »

RAJ pisze:Źle robisz. Przeczytaj, oceń sam. Praktycznie wszyscy krytycy koncentrują się na części "political-fiction" książek Zychowicza, starannie ignorując fakt, że składają się one z dwóch części. A pierwsza z nich to dobrze udokumentowana część historyczna gdzie opiera się na konkretnych źródłach i opowiada o historycznych wydarzeniach. Warto poczytać bo zwraca uwagę na ciekawe i często ignorowane aspekty wydarzeń. Zmienia perspektywę.
To szkoda, że na tym nie poprzestał. Może inaczej bym na to spojrzał.
RAJ pisze:Np. W RRB pojawia się sensowne wyjaśnienie dlaczego Anglia tak nagle udzieliła nam gwarancji i co chciała tym uzyskać.
To samo u Kornata i paru innych, którzy także przekopali archiwa.
RAJ
Général de Division
Posty: 3082
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 52 times
Been thanked: 110 times

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: RAJ »

Możliwe, ale książki Zychowicza są pisane tak, aby dotarły do dużo szerszej publiczności. A kontrowersyjna część political fiction w tym pomaga.
I nie rozumiem w czym masz problem, możesz przecież po prostu tej części nie czytać, nie zmieni to wydźwięku części merytorycznej.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: dixie75 »

cdc9 pisze:@Philip79
Akurat w Borach Tucholskich nie było żadnych sukcesów, a jedynie kompromitujące wyczyny na poziomie dowodzenia dywizją.
Święte słowa.
Poza tym tych sukcesów strategicznych to też jakoś tak nie za bardzo..., bo Bzura, to bardziej operacyjny i na krótko.
Sukcesem strategicznym byłoby okopanie się na Linii Wisły przed Niemcami ;) I taki w uproszczeniu był plan.
O Przedmościu Rumuńskim niewiele jest w literaturze, a to co jest pozwala stwierdzić, że raczej marneeszanseee...
Ciężko mi się to czytało i nie wiem, czy z powodu warsztatu autora, czy przedstawionego bajzlu, którego nikt już nie ogarniał...
cdc9 pisze:PS. Trudno jakoś "wbić się" w Waszą dysputę, bo przechodzicie od Rommla przez "Jastrzębia" do Zychowicza.
A bo kolega Philip79 za szeroki wątek założył. Zatomizować trzeba :lol:.
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: dixie75 »

RAJ pisze:Możliwe, ale książki Zychowicza są pisane tak, aby dotarły do dużo szerszej publiczności. A kontrowersyjna część political fiction w tym pomaga.
...i na niej skupia się dyskusja.
RAJ pisze:I nie rozumiem w czym masz problem, możesz przecież po prostu tej części nie czytać, nie zmieni to wydźwięku części merytorycznej.
Są materiały lepsze jakościowo. Głosuję portfelem. Mogę?
Awatar użytkownika
clown
Général de Division Commandant de place
Posty: 4425
Rejestracja: poniedziałek, 9 stycznia 2006, 17:07
Lokalizacja: Festung Stettin
Has thanked: 1 time
Been thanked: 7 times

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: clown »

Są materiały lepsze jakościowo. Głosuję portfelem. Mogę?
Jak widać nie możesz :lol: z fanbojami Zychowicza nie wygrasz :lol: od lat te same argumenty aż do znudzenia :roll:
"Cała kraina gier jest oczywiście krainą maniactwa, a jednak rejon gier naśladowczo-wojennych jest w tej krainie bardziej maniacki niż inne rejony. Jak na mój gust, jest to już 'konik' posunięty zbyt daleko, hermetyczny, bez przyszłości."
Awatar użytkownika
brathac
Major
Posty: 1221
Rejestracja: wtorek, 17 października 2006, 12:19
Lokalizacja: Łódź
Has thanked: 12 times
Been thanked: 12 times
Kontakt:

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: brathac »

Co do Zychowicza i jego "Paktu" wrzucę taką oto polemikę...
https://www.salon24.pl/u/szeremietiew/806043,racja

Jak kij w mrowisko :D
RAJ
Général de Division
Posty: 3082
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 52 times
Been thanked: 110 times

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: RAJ »

dixie75 pisze:
RAJ pisze:Możliwe, ale książki Zychowicza są pisane tak, aby dotarły do dużo szerszej publiczności. A kontrowersyjna część political fiction w tym pomaga.
...i na niej skupia się dyskusja.
Co tylko świadczy źle o krytykach. Nie mogąc merytorycznie skrytykować części merytorycznej krytykują część literacką. Żenada.
dixie75 pisze:
RAJ pisze:I nie rozumiem w czym masz problem, możesz przecież po prostu tej części nie czytać, nie zmieni to wydźwięku części merytorycznej.
Są materiały lepsze jakościowo. Głosuję portfelem. Mogę?
A wiesz, że są lepsze bo? Znasz jakąś krytykę części merytorycznej książek Zychowicza? Oczywiście kupować możesz co CI się podoba opierając się na dowolnych przesłankach.
Tylko może nie krytykuj merytorycznej zawartości książek opierając swoją krytykę na części literackiej. Których w dodatku nie czytałeś.
Ale jak znasz merytoryczną krytykę merytorycznej części książek Zychowicza to zapodaj, chętnie poznam.
Wiesz czemu uznają, że Obłęd się broni? Bo w nim nie ma części literackiej, przez co nie mogą zastosować swojego ulubionego ataku czyli ignorowania części merytorycznej.
Wszystkie książki Zychowicza które czytałem, pod kątem merytorycznym są przygotowane na podobnym poziomie z Obłędem włącznie.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: Philip79 »

A jeszcze co do Pana Zychowicza, to staram się być wstrzemięźliwy i może ograniczę się tyko do opinii, że nie za bardzo się z nim zgadzam.
(może nawet bardziej nad celowością napisania tych książek)
Co nim kierowało? Chęć ukazania prawdy, czy zrobienie szumu medialnego?
Chociaż trzeba przyznać, że te obydwie książki (Obłęd i Pakt...) z pewnością nie są paszkwilami, bo jest to profesjonalny warsztat historyka. Chyba tam najbardziej mu zarzucano, że zbytnio opierał się na Mackiewiczu. Z reszta na YT jest cała masa debat (niektóre na prawdę ostre) :) .

Zauważyłem także, że większość krytyków jego książek, to historycy o poglądach raczej bardziej prawicowych (Cenckiewicz, ś.p. P. Wieczorkiewicz, A Nowak, Michalkiewicz, Semka, Wildstein, Żaryn, czy Chodakiewicz).
Dodam na marginesie, że są to osoby, które są dla mnie największymi autorytetami.

Natomiast jaki był cel napisania tych książek? Chyba nie odważę się stwierdzić.
Ostatnio zmieniony sobota, 9 września 2017, 00:04 przez Philip79, łącznie zmieniany 2 razy.

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: dixie75 »

Tak jeszcze apropos wojsk na przedmościu... Naszych było dużo, to fakt, ale fakt dość papierowy, bo struktury dywizyjne a czasem i pułkowe w większości szlag trafił, Za tym szły problemy zaopatrzeniowe, gubiły się "ogony", zmieniały przyporządkowania, dochodziło do konfliktów kompetencyjnych.... istny podolski jarmark :x
Niemcy też nie mieli tak znowuż radośnie, bo dorwała ich przerwa operacyjna. Co kilka dni trzeba było podciągnąć zaopatrzenie, wojska zmechanizowane naprawiały sprzęt itd... Możliwe, że to wzięto w kwaterze Wodza Naczelnego za dobrą monetę (są relacje o osłabieniu nacisku npla) i jeszcze 16 września widziano szansę na zorganizowanie obrony Przedmościa. Niemców bardziej, niż brak amunicji bolał brak paliwa, co nie powinno dziwić, skoro niemal od zakończenia walk granicznych to był w zasadzie wyścig o nagrodę zdobywcy Linii Wisły.
RAJ
Général de Division
Posty: 3082
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 52 times
Been thanked: 110 times

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: RAJ »

Do tego trzeba dodać, że zebrać ludzi to jedno ale ich wyposażyć i żywić to drugie. Praktycznie trzeba by uzyskać stały dopływ zaopatrzenia z terytorium Węgier i Rumunii. Nierealne.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”