Polacy na frontach Europy - mity i fakty

Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Polacy na frontach Europy - mity i fakty

Post autor: Philip79 »

Temat chciałbym traktować, nie tylko w aspekcie militarnym, lecz także gospodarczo-politycznym, który miał bezpośredni wpływ na przygotowanie, przebieg i konsekwencje Kampanii Wrześniowej 1939 r.

Chciałbym właściwie zacząć od kwestii dość kontrowersyjnej, a mianowicie rzetelności kadry dowódczej, od sztabu głównego, po dowódców konkretnych armii. Ocenę samego sztabu naczelnego chciałbym może zostawić na później, pomimo że "ryba psuje się właśnie od głowy", ale mimo wszystko...

Jak wiadomo, jest wiele mitów i faktów dotyczących kompetencji konkretnych dowódców. Chyba najgłośniej było o takich postaciach jak Rómmel (dowódca armii Łódź), czy Anders (uważany w końcu za bohatera).

Gen. generał Juliusz Rómmel, jest chyba najbardziej kontrowersyjną i uważana przez wielu za negatywną postać, a głównie z powodu, błędów jakie popełnił i tego najgłośniejszego, czyli pozostawienia swoich ludzi na placu boju, a na koniec wstąpienia w szeregi komunistów.
Niewątpliwie był to bardzo uzdolniony dowódca, który zasłynął chyba najbardziej poprzez rozbicie słynnej 1 Armii Konnej Budionnego. Także zasłynął jako jedyny z generalicji słynnym powiedzeniem: "Rosja nie jest naszym wrogiem naturalnym, a jest w razie zmiany koniunktury i wojny niezbyt groźna", co w czasach Piłsudskiego nie było raczej popularnym stwierdzeniem, co ważne przy swoim zdaniu pozostał do końca.
Co prawda, w 1939 r., to właśnie jego armia otrzymała jako pierwsza potężne uderzenie, jednak jego błędem było wydanie rozkazu opuszczenia umocnionych pozycji, co skończyło się tragicznie. Nieco przypomina mi to sytuację z okresu wojny secesyjnej, kiedy to podczas bitwy pod Gettysburgiem, Sickles dokonał niesubordynacji, zignorował rozkazy naczelnego dowódcy, każąc swoim ludziom zająć pozycje 1,5 km dalej od linii, powodując wyrwę w szeregach Unii i narażając cała bitwę na poważne konsekwencje.
Wracając do gen Rómmla, który w krytycznej sytuacji i wykrwawiającej się armii Łódź, opuścił sztab, udając się do Warszawy, ponoć wezwany przez Śmigłego, co później okazało się nieprawdą (zeznał szef sztabu naczelnego wodza gen. Wacław Stachiewicz). W ogóle pozostawienie armii bez dowództwa było zachowaniem, na które nie da się znaleźć logicznego wytłumaczenia.

Co o tym sądzicie? Gdzie fakty, a gdzie mity i pomówienia?

Kolejna postacią jest gen Anders. Wiadomo, że jego legenda powstała właściwie po objęciu dowództwa nad armią polska organizowaną w ZSRR. Ale czy wcześniejsze jego czyny także były zapisane wyłącznie na białych kartach?
Tutaj przytoczę parę zdań:

Anders odmówi udziału w bitwie nad Bzurą dekując się pod Falenicą, nie zrealizował planu odzyskania prawego brzegu Bugo-Narwi uciekając już 40 km od Warszawy (w Mińsku Mazowieckim), nie wykonał zadania bojowego w bitwie na Lubelszczyźnie, uciekając z pola bitwy (skazując na zagładę związki związane bojem), w końcu poddał się Rosjanom licząc, że w ruskiej niewoli uda się przeżyć awanturę, być może kolaborował z Sowietami (w każdym razie Rosjanie opiniowali go jako oficera skłonnego do współpracy). Należy wspomnieć, że naprawdę niejasną rzeczą jest to, że akurat on uniknął losu Łubianki, skąd bardzo rzadko się wychodziło o własnych nogach.
Kolejną kwestią jest to, że Anders przyczynił się do uwięzienia i wydał na śmierć obywateli II Rzeczpospolitej w okupowanym przez komunistów kraju prowadząc - też bez zgody władz II RP - akcję wywiadowczą nazwaną później aferą BERGU.

Słyszałem także takie historie:
Anders poświęcił masę wojska w bezsensownej bitwie o pagórek obsadzony przez Ślązaków i w końcu przyjął do swojego Korpusu ok. 100 SS-manów z SS Galizien na podstawie polskich paszportów 1939 uzupełniając stan w ramach przygotowań do III wojny światowej. Żołnierze Nowogrodzkiej BK zeznawali, że generał używał jej do ochrony własnej osoby.

Nie wiem ile w tym wszystkim prawdy, ale faktami jest jego niesubordynacja we wrześniu 1939 r., oraz dziwny fakt, że przeżył więzienie NKWD, kiedy to w Katyniu mordowano innych oficerów.

Ja osobiście staram się do tych kwestii odnosić z dystansem. A jaka jest wasza opinia?

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: dixie75 »

Dorzućcie gen. Bortnowskiego i jego pierwszowojenne dowodzenie Armią Pomorze, a później niemal dywersję w sztabie Kutrzeby podczas operacji na Łowicz-Kutno, co dalej rozwinęło się w słynną "Bzurę".
Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: Najlepsze filmy dokumentalne

Post autor: Philip79 »

Chciałbym polecić nowa serię traktującą wydarzeniach z okresu II wojny.
Autorem jest historyk, który jak dotąd opublikował 4 materiały, przedstawiając w ciekawy sposób niektóre aspekty i planuje wydanie kolejnych.
Moim zdaniem materiały maja wysoka wartość merytoryczną, chociaż zapewne i tutaj znajdzie się część osób krytykujących niektóre wypowiedzi.
Mimo wszystko warto, bo facet się porządnie narobił, a przeciętny jego materiał trwa ponad godzinę!

https://www.youtube.com/channel/UC7sxJM ... Ma_myyxnHw

Polecam.

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: Philip79 »

Dorzućcie gen. Bortnowskiego i jego pierwszowojenne dowodzenie Armią Pomorze, a później niemal dywersję w sztabie Kutrzeby podczas operacji na Łowicz-Kutno, co dalej rozwinęło się w słynną "Bzurę".
Nie słyszałem o jego "dywersjach", miał przecież przejść pod komendę Kutrzeby, poza tym czy w takiej sytuacji jakiej się znalazł, można było mówić o jakichś możliwościach manewru tego generała?
poza tym chyba jakbym odniósł u ciebie wrażenie, iż uważasz, że w ogóle zwrot zaczepny A. Poznań był błędem. (Dobrze odczytałem twoje intencje?)

Do niekompetencji kadry dowódczej jeszcze wrócę, tymczasem chciałem wam pokazać chyba najlepiej zrobiony materiał dotyczący najsłynniejszego mitu września 39, czyli rozpropagowanego przez pewnego włoskiego dziennikarza mit o kawalerii szarżującej na czołgi, który właściwie nie wyszedł nam na złe, chwaląc heroizm naszych formacji konnych.. No ale fakty to fakty.
Wiem, że to temat przewałkowany na wszystkie sposoby, ale ten materiał jest kompleksowy i chciałbym poddać go komentarzom.

Ja osobiście jestem zadowolony z takiego przedstawienia sprawy i nie mam się o co doczepić, bo facet profesjonalnie zebrał temat do kupy i okrasił bibliografią. Takie podejście mi się podoba. Ciekawe co wy o tym sądzicie (tylko proszę na siłę nie szukać jakiejś dziury w całym :twisted:)

https://youtu.be/PTHFVNrjWVI

Warto obejrzeć, tym razem, obiecuję, że nie wprowadzam was na "minę" jak z tym panem od "szturmu na Berlin" :)


PS.
Ogólnie, to polecam kanał tego człowieka o czym już wspomniałem w innym wątku. Niestety jak dotąd nakręcił jedynie 4 materiały.

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: dixie75 »

Philip79 pisze:
Dorzućcie gen. Borntowskiego i jego pierwszowojenne dowodzenie Armią Pomorze, a później niemal dywersję w sztabie Kutrzeby podczas operacji na Łowicz-Kutno, co dalej rozwinęło się w słynną "Bzurę".
Nie słyszałem o jego "dywersjach", miał przecież przejść pod komendę Kutrzeby, poza tym czy w takiej sytuacji jakiej się znalazł, można było mówić o jakichś możliwościach manewru tego generała?
poza tym chyba jakbym odniósł u ciebie wrażenie, iż uważasz, że w ogóle zwrot zaczepny A. Poznań był błędem. (Dobrze odczytałem twoje intencje?)
Na logikę powinien podlegać, ale Kutrzeba potraktował Bortnowskiego jak "kumpla z woja" i nie chciał mu rozkazywać. Widział, że tamten był załamany pobiciem własnej Armii, a mimo to dał koledze w zwierzchnictwo jakiś pas operacyjny. Nie pamiętam szczegółów, ale nic nie poszło zgodnie z planem. Muszę sobie odświeżyć, bo to czytałem ładnych naście lat temu, ale tak to zapamiętałem.
Patrząc z dystansu i wyższego szczebla na plan Wojny Obronnej, to tak, uważam, że zwrot zaczepny był błędem z co najmniej dwóch powodów.
a) Armia Poznań miała się wycofać na Linię Wisły, opóźniając ewentualnego npla. Powód tak dalekiego jej wysunięcia na zachód był czysto polityczny i to chyba już było maglowane, nie będę powtarzać.
b) Operacja (skoro już musiała) została wykonana za późno (pomijam przyczyny opóźnienia!). Odciągnęła co prawda część sił niemieckich od Warszawy, ale nie na długo, a sama do niej dotarła w stanie opłakanym.
Muszę upolować "Armię Poznań" p.W.Rezmera, może tam są jakieś ciekawe analizy, bo tu znów, opieram się na leciwej literaturze, więc mogę być "nie na czasie" :?

Materiał filmowy zapowiada się ciekawie, ale zostawię go sobie na dłuższą chwilę wolnego.
Może się powtórzę, ale Niemcy w propagandówce "Kampgeschwader Lutzow" przedstawili ów "atak na czołgi".
Ani to był atak, ani to były czołgi. Ot szwadron wypadł z lasu wprost na kolumnę zmotoryzowaną (jakieś sdkfz-ty) i było niezłe zamieszanie, bo zaskoczone były obie strony.

Zmieniając nieco temat: https://www.youtube.com/watch?v=vy7pXtb-QBE
Bardzo fajny materiał, dużo danych, choć autor nie ustrzegł się pewnych uproszczeń, albo po prostu nie dotarł do pewnych smaczków. Nie widzę w bibliografii (na końcu filmu, szacun!) opracowań panów Malaka (Prototypy samolotów bojowych) i Kłobucha (Geneza lotniczego Września). Tam jest wyjaśnione opóźnienie projektowania Jastrzębia i kilka innych detali.
Na duży plus: wykorzystane najnowsze ustalenia, jak choćby porównanie z Hurasiem, czy Seversky'm.
Na minus: trochę człowiek zamotał z tymi zmianami w konfiguracji. Generalnie wymienił wszystko jak należy, ale trochę bezrefleksyjnie podszedł do informacji o różnych typach śmigła. To miało bardzo duży wpływ na osiągi przy tej samej mocy silnika. Co prawda, to nie jest na tego typu publikację popularną (bardzo fajną i rzeczową!), ale warto spróbować poukładać opinie oblatywaczy chronologicznie. Gdzieś to już czytałem taką próbę i wnioski w linii prostej prowadziły do tej konkluzji z Hurasiem.
Co do wymanewrowania przez Łosia, to trzeba by spojrzeć na sprawę z perspektywy doktryny wg której powstał Jastrząb. Duże obciążenie powierzchni nośnej i wysoka (w założeniach) prędkość pozioma nie sprzyja kręceniu piruetów. Dlatego Jastrząb II miał dostać większe skrzydła.
Myślę, że wystarczy, bo na ten temat mogę jeszcze długo... 8-)
Zresztą w tej chwili magluję kolejny raz po kilku latach przerwy genialną i przełomową "Genezę..." i po raz kolejny rozkminiam przypadek Foki&Wilka. :ugeek:
Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: Philip79 »

Fajnie ze rzuciłeś okiem na materiały tego kolesia, bo mnie się podobały (przynajmniej w odniesieniu do tego co masowo jest publikowane przez pseudo historyków).

Co do Kutrzeby i Bortnowskiego, to wiadomo, że ten pierwszy był blokowany przez sztab, a nawet zrobiony w balona przez szefa sztabu, który zresztą uciekł nie wysyłając nawet oficera łącznikowego.
Kutrzeba dobrze wyczuł moment uderzenia na skrzydło 8 armii (Niemcy już myślami byli w Warszawie i na tą chwilę ważniejsze dla nich już było, kto pierwszy zajmie stolicę (mam na myśli Blaskowitza). Poza tym zakładali, że wszystkie większe formacje polskie wycofują się już na Warszawę.

Bzura może by i miała szanse powodzenia, a na pewno narobienia dużego bałaganu w szeregach 8 armii, która miała zbytnio rozciągnięte linie zaopatrzeniowe i podobno ogromne braki amunicji, gdyby rzeczywiście Armia Poznań przebiła się przez Głowno - Stryków, a nawet w pobliże Łodzi, skutki mogłyby być interesujące, bo 8 armia raczej by stanęła na przedmieściach Warszawy.
Ale pod warunkiem gdyby zrobili to wcześniej, kiedy to planował Kutrzeba, który był blokowany przez sztab, zajęty ratowaniem własnej d... . Operacja wystartowała i tak już za późno i mimo początkowych sukcesów i zaskoczenia raczej skazana była na porażkę.

Co do Bortnowskiego, to wydaje mi się, że jego rola miała ograniczać się, do zabezpieczenia północnej flanki (nie jestem pewny), ale wojska A. Pomorze chyba nie brały udziału w ataku na południe przez Bzurę, pełniąc rolę asekuracyjną, od północnego-zachodu od Kutna, cofając się w stronę stolicy.

Jak się, mylę proszę poprawić.

PS. materiał o Jastrzębiu też mi się podobał. :) nie myślałem, że miał takie słabe własności aerodynamiczne. Ale aż wielki Łoś miał lepsze właściwości manewrowe? :(

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
Awatar użytkownika
Telamon
Maréchal d'Empire
Posty: 6021
Rejestracja: środa, 30 maja 2012, 17:27
Lokalizacja: Kraków/Zakliczyn
Has thanked: 374 times
Been thanked: 160 times
Kontakt:

Re: Najlepsze filmy dokumentalne

Post autor: Telamon »

Lista źródeł i wykorzystanych materiałów. Na pewno nie wyczerpująca tematu ale po pobieżnym przejrzeniu paru filmików widać, że nawet, jeżeli korzysta z pozycji o charakterze ogólnym, to także są to pozycje solidne.
Co nie oznacza, że autor nie popełnia błędów w kwestiach dość oczywistych i prostych jak np. pominięcie dwustu belgijskich niszczycieli czołgów w wyliczeniach sił. Mimo wszystko to i tak jedne z lepszych filmików jakie w ogóle są w tej kategorii na polskim you tube. Robi to czego można oczekiwać po "filmach popularnonaukowych."
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: dixie75 »

Łoś wcale nie był takim wielkim samolotem. To jeden z mniejszych wśród swoich rówieśników. A już przekrój poprzeczny (en face znaczy się), to zmora artylerzystów. Chudy taki, że nie wiadomo do czego strzelać :P
Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: Philip79 »

dixie75 pisze:Łoś wcale nie był takim wielkim samolotem. To jeden z mniejszych wśród swoich rówieśników. A już przekrój poprzeczny (en face znaczy się), to zmora artylerzystów. Chudy taki, że nie wiadomo do czego strzelać :P
No daj spokój, taki maleńki to nie był, :) , przecież był zaliczany do tzw "medium bomber" (szer-dług. 18-13m), mały to był Karaś (14-10m), który ponoć nieźle dał się we znaki Wehrmachtowi :) a chyba jego przeznaczenie to był zwiad :)

Tak dla porównania (z własnej ciekawości) wymieniłem te bardziej znane średnie bombowce z lat 30tych i ich przybliżone wymiary:
17-12m Blenheim
17-13m Beaufort
26-19m Wellington
22-16m Heinkel He 111
18-16m Dornier Do 17

Łoś tak jakby po środku się plasował, ale co do kształtu to masz racje, rzeczywiście mógł być dość trudnym celem. Ciekawe czy konstruktorzy celowo to zakładali. Chociaż niemieckie maszyny (może poza He 111) też były takimi (cieniasami) :)
To brytole mieli krowiaste maszyny :)

Ale wracając do Jastrzębia, jeśli ten facet mówił prawdę, to przyznam, że bardzo się zawiodłem, bo myślałem, że ta maszyna miała być wielką nadzieją, a okazało się, że właściwie był jakby niewypałem z wiecznymi wadami. :(

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: dixie75 »

Philip79 pisze:No daj spokój, taki maleńki to nie był, :) , przecież był zaliczany do tzw "medium bomber" (szer-dług. 18-13m),
Schnellbomber jeśli już. Według takiej koncepcji powstał i tak należy go oceniać. Reszta klasyfikacji, to późniejsze wynalazki wynikające zazwyczaj z postępu technicznego lub zmian doktrynalnych. Jak bardzo to się zmieniało widać chyba jeszcze lepiej w pancerce.
Philip79 pisze:mały to był Karaś (14-10m), który ponoć nieźle dał się we znaki wehrmachtowi :)
W jaki sposób?
Philip79 pisze:a chyba jego przeznaczenie to był zwiad :)
Oj, na temat jego przeznaczenia napisano kilka mięsistych rozdziałów w kilku zacnych książkach. 90% gospodyń ocenia coś na podstawie "widzenia teraz", tymczasem dla ówczesnych ten samolot był z różnych powodów dość kłopotliwy w klasyfikacji. Tu z kolei doktryna nie nadążała za techniką. Zresztą Karaś był w pewnym sensie ofiarą wybitnie polskiego wynalazku, mianowicie lotnictwa towarzyszącego, mimo iż sam w nim nie służył. Ech, temat zakręcony jak uzwojenie trafo...
Philip79 pisze:Tak dla porównania (z własnej ciekawości) wymieniłem te bardziej znane średnie bombowce z lat 30tych i ich przybliżone wymiary:
17-12m Blenheim
17-13m Beaufort
26-19m Wellington
22-16m Heinkel He 111
18-16m Dornier Do 17

Łoś tak jakby po środku się plasował,
Matematycznie, to jednak bliżej herbacianych schellbomberów. Koncepcyjnie także.
Kiedyś natrafiłem na opinię, że te bombowce powstały w czasach, w których nikt nikogo nie zamierzał bombardować :lol: Nie dotyczy Łosia rzecz jasna, bo jego przeznaczenie było zgoła inne.
Philip79 pisze:ale co do kształtu to masz racje, rzeczywiście mógł być dość trudnym celem. Ciekawe czy konstruktorzy celowo to zakładali.
A skąd. Wąski kadłub = mały opór = duża szybkość.
Philip79 pisze:Chociaż niemieckie maszyny (może poza He 111) też były takimi (cieniasami) :)
To brytole mieli krowiaste maszyny :)
:roll: Powiedz to chłopakom próbującym wysiąść ze spadającego Hampdena... Battle też jakoś szczególnie pękaty nie był, ale to także zasługa wpakowania w niego Merlina zamiast Bristola (a był jeden taki egzemplarz, fajnie wyglądał :)). Dopiero wraz ze wzrostem mocy silników i nabywania doświadczeń eksploatacyjnych, nieraz krwawych, darowano sobie odchudzanie kadłuba. Ale Beau jeszcze całkiem zgrabny im wyszedł :P
Philip79 pisze:Ale wracając do Jastrzębia, jeśli ten facet mówił prawdę, to przyznam, że bardzo się zawiodłem, bo myślałem, że ta maszyna miała być wielką nadzieją, a okazało się, że właściwie był jakby niewypałem z wiecznymi wadami. :(
Wielką nadzieją to miał być Wilk i widać to w kolejnych planach mobilizacyjnych. Jastrząb musiał, po prostu musiał, zastąpić dramatycznie starzejące się "jedenastki".
Facet mówi prawdę, już to komentowałem. Streścił w zasadzie to co wiadomo i na końcu dodał to bardzo ważne podsumowanie/porównanie z roku '40. Dzisiaj większość ludzi (trafiając na ten temat) ocenia go tak jak Ty. Tymczasem krytyczna analiza porównawcza dostępnych danych (m.in. Bristol też miał podobny projekt) pozwala przypuszczać, że po wyeliminowaniu zauważonych mankamentów, Jastrząb miał szansę być może nie topowym, ale porządnym myśliwcem na początek wojny..., no właśnie... pościgowym? Na Bf-109E, to nie za wiele (choć dużo lepiej niż nawet Kobuz), ale Dorę i starsze już mógł pogonić. No i oczywiście bombowce.
Nie wyłapałem z tego materiału czy wspomniano o niedoborze mocy silnika, ale poniekąd wiadomo, że konstrukcja płatowca była projektowana z zapasem pod nawet 1000 konne motorki. Jedna z relacji oblatywacza (nie pomnę którego) wskazuje na dobre własności lotne, poza wznoszeniem i Vmax. Możliwe, że to relacja z lipca-sierpnia, czyli po poprawkach na płatowcu i śmigle. Wstawienie zatem jakiegoś większego G-R'a mogło jeszcze bardziej poprawić sytuację.
Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: Philip79 »

Schnellbomber jeśli już. Według takiej koncepcji powstał i tak należy go oceniać. Reszta klasyfikacji, to późniejsze wynalazki wynikające zazwyczaj z postępu technicznego lub zmian doktrynalnych. Jak bardzo to się zmieniało widać chyba jeszcze lepiej w pancerce.
Wiesz, że dopiero teraz zobaczyłem, że Łoś był szybszy od He 111, który przecież był uważany za najszybszy bombowiec końca lat 30tych. Luftwaffe zakładało nawet, że He 111 nie potrzebuje osłony myśliwców, gdyż jest szybszy od większości ówczesnych myśliwców przechwytujących. :)
A tutaj taki Łoś miał wg wiki pręd max 412km/h, a He 111 400km/h, przy tym samym ładunku bomb (ok. 2500kg),
oczywiście szybkość podana jest chyba bez pełnego obciążenia.
@Philip79:
mały to był Karaś (14-10m), który ponoć nieźle dał się we znaki Wehrmachtowi :)
@Dixie75
W jaki sposób?
Moim zdaniem Karasie zasłużyły się bardzo we wrześniu 1939 r., głównie ze względu na uniwersalność tych maszyn. Latało ich bodajże około 120 maszyn dostarczając cennych danych wywiadowczych, były wyposażone w dobrą radiostację i aparat fotograficzny o wysokiej rozdzielczości, ale to nie wszystko...
Karasie poza rozpoznaniem specjalizowały się w ataku na kolumny nieprzyjaciela i to z dobrym skutkiem, podobno też współpracowały z Łosiami, atakując zgrupowania nieprzyjaciela, m.in. pod Radomskiem, Pułtuskiem, Różanem. W sumie wykonały ponad 180 lotów bojowych.

Natomiast najpotężniejszy nalot wykonały maszyny z 64 i 65 eskadry bombowej. 2 września zaatakowały niemieckie kolumny pancerne w rejonie Truskolas i Wręczycy Wielkiej. 17 Karasi z których każdy zabrał ładunek 600 kg bomb, zbombardowało i ostrzelało z wysokości 600-700 metrów długą na kilkanaście kilometrów kolumnę pojazdów nieprzyjaciela. Bezpośrednio nad celem zostały dodatkowo zestrzelone trzy samoloty nieprzyjaciela.

Zacytuje może jeszcze jeden akapit ze strony http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/ ... -23-Karas2
W Kampanii Wrześniowej ”Karasie” były wykorzystane zarówno do bombardowania, jak i rozpoznania. Ataki bombowe przeprowadzano przeciw kolumnom i zgrupowaniom wojsk pancernych i zmotoryzowanych. Najpoważniejszymi ich akcjami było bombardowanie niemieckich kolumn pancernych pod Radomskiem, Pułtuskiem i Różanem. ”Karasie” z lotnictwa armijnego przeprowadzały loty rozpoznawcze na rzecz swoich związków operacyjnych. Razem ”Karasie” z Brygady Bombowej wykonały 186 lotów bojowych, zrzucając 64 ton bomb, a Karasie z lotnictwa armijnego 258 lotów rozpoznawczych i innych (w tym 12 bombowych) zrzucając 25 ton bomb. Ogółem zrzucono na nieprzyjaciela 89 ton bomb (wszystkie dane wg [1]). W walkach wzięło udział 166 ”Karasi” (wg [1], natomiast wg [3]- 120), z których 146 (wg [1], natomiast wg [3]- 112) uległo zniszczeniu. Żaden inny typ samolotu nie poniósł tak dużych strat w Wojnie Obronnej 1939 roku.
Dlatego włśsnie bardzo cenie sobie te samoloty, które może nie wyróżniały się jakimiś cudownymi osiągami, udźwigiem czy uzbrojeniem, ale ich ataki były śmiałe i zaskakujące, na zasadzie "hit and run", latały bez osłony i musiały polegać jedynie na sobie, co zapewne pozwoliło im wypracować skuteczną taktykę ucieczki, czy unikania ostrzału po przeprowadzonym ataku z zaskoczenia. I właśnie to moim zdaniem było piękne w tych samolotach. Niemcy nie mieli, albo nie stosowali czegoś takiego.
@dixie75 :roll: Powiedz to chłopakom próbującym wysiąść ze spadającego Hampdena... Battle też jakoś szczególnie pękaty nie był, ale to także zasługa wpakowania w niego Merlina zamiast Bristola (a był jeden taki egzemplarz, fajnie wyglądał :)). Dopiero wraz ze wzrostem mocy silników i nabywania doświadczeń eksploatacyjnych, nieraz krwawych, darowano sobie odchudzanie kadłuba. Ale Beau jeszcze całkiem zgrabny im wyszedł ;P
Tak, naczytałem się trochę na temat dbałości o bezpieczeństwo załóg w bombowcach, szczególnie brytyjskich. W niektórych maszynach, szczególnie tych, jeszcze z lat 30tych, po trafieniu maszyny, rzadko była szansa aby cała załoga zdążyła wyskoczyć. Wspomnieć też wypada o gównianym uzbrojeniu defensywnym.
Dopiero później zaczęto zwracać na to uwagę, tak jakby brytole zaczęli wzorować się na konstrukcjach USA, które przecież były bardzo dobrze uzbrojone defensywnie, dodając jeszcze taktykę i formację, czego brytole po prostu nie stosowali na początku wojny.
Mam racje? :)
Wielką nadzieją to miał być Wilk i widać to w kolejnych planach mobilizacyjnych. Jastrząb musiał, po prostu musiał zastąpić dramatycznie starzejące się "jedenastki".
Facet mówi prawdę, już to komentowałem. Streścił w zasadzie to co wiadomo i na końcu dodał to bardzo ważne podsumowanie/porównanie z roku '40. Dzisiaj większość ludzi (trafiając na ten temat) ocenia go tak jak Ty. Tymczasem krytyczna analiza porównawcza dostępnych danych (m.in. Bristol też miał podobny projekt) pozwala przypuszczać, że po wyeliminowaniu zauważonych mankamentów, Jastrząb miał szansę być może nie topowym, ale porządnym myśliwcem na początek wojny..., no właśnie... pościgowym? Na Bf-109E, to nie za wiele (choć dużo lepiej niż nawet Kobuz), ale Dorę i starsze już mógł pogonić. No i oczywiście bombowce.
Nie wyłapałem z tego materiału czy wspomniano o niedoborze mocy silnika, ale poniekąd wiadomo, że konstrukcja płatowca była projektowana z zapasem pod nawet 1000 konne motorki. Jedna z relacji oblatywacza (nie pomnę którego) wskazuje na dobre własności lotne, poza wznoszeniem i Vmax. Możliwe, że to relacja z lipca-sierpnia, czyli po poprawkach na płatowcu i śmigle. Wstawienie zatem jakiegoś większego G-R'a mogło jeszcze bardziej poprawić sytuację.
Ale "Wilk" podejrzewam, mógłby skończyć tak jak Me 110 :( Chociaż w 1939 r. takie maszyny osiągające 520km/h mogłyby być postrachem dla Stukasów, robiących zamęt na drogach i blokując transport, a nawet He 111. Wilk przecież, poza dwoma karabinami 7,9mm, posiadał nawet działko 20mm, które w tamtym czasie takiego Ju-87 poszatkowałoby na strzępy.
To oczywiście jest moje prywatne przemyślenie, bo nie jestem znawcą lotnictwa, ja staram się jedynie myśleć logicznie i wyciągać wnioski, tak więc czasami potrafię palnąć jakąś "gafę".
Tak więc będę wdzięczny jeśli mnie będziesz poprawiał gdy się mylę w jakiejś kwestii :)

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: dixie75 »

Ech, co to znaczy skleroza i czytanie kilku książek jednocześnie:
https://www.flightglobal.com/pdfarchive ... 01531.html
Tu mamy jastrzębiopodobny odlany w metalu projekt nie Bristola, tylko Glostera. Przepraszam za Radio Erewań
Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: Philip79 »

dixie75 pisze:Ech, co to znaczy skleroza i czytanie kilku książek jednocześnie:
https://www.flightglobal.com/pdfarchive ... 01531.html
Tu mamy jastrzębiopodobny odlany w metalu projekt nie Bristola, tylko Glostera. Przepraszam za Radio Erewań
Wiem coś na temat sklerozy. Jak się czymś zajmę, potrafię skarpetki włożyć do lodówki.

Czytałeś książkę Zychowicza "Pakt Ribbentrop-Beck" i "Obłęd '44"?
Chciałbym wiedzieć jaki masz pogląd na ten temat.
Jeśli oczywiście mogę zapytać.
A pytam nie bez celu, gdyż będzie to miało wpływ na tematykę o której chciałbym z tobą rozmawiać, w kwestii września '39.
Jeśli pamiętasz to napisałem ci już kiedyś, że mam zamiar cie pomęczyć trochę w kwestii września, bo chciałbym uzupełniać swoja wiedzę w tym temacie, a rzeczowa dyskusja pod pewnymi względami jest lepsza od czytania lektur.

Ja interesuje się bardziej sprzętem naziemnym i operacjami na wschodzie i po lądowaniu w Normandii, nieco mniej Włochy i Afryka północna. Ale głównie broń okresu II wojny :) Jednak czuję silną potrzebę uzupełniania informacji i chyba najlepiej mi to wychodzi podczas merytorycznych dyskusji.

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: dixie75 »

Philip79 pisze:Luftwaffe zakładało nawet, że He 111 nie potrzebuje osłony myśliwców, gdyż jest szybszy od większości ówczesnych myśliwców przechwytujących. :)
Zmartwię Cię :P To był powszechny trend w większości państw posiadających własny przemysł lotniczy.
Heniek jest o tyle nietypowy, że był projektowany jako szybki pocztowiec z uwagi na wiadome ograniczenia traktatowe. Dużo więcej dla rozpropagowania tej doktryny zrobił jednak jego poprzednik: He 70 Blitz. Było to na dobrą sprawę pogrzebanie doktryny Doucheta, który co prawda twierdził, że "bombowiec zawsze przejdzie", ale wykluczał manewr i prędkość. Stawiał na masę i siłę ognia.
No i co się dzieje? Blenheim, Sb-2, Do-17, Łoś, chyba MB-131 (ale bez pewności, Francuzów jeszcze nie rozkminiłem)...
Philip79 pisze:A tutaj taki Łoś miał wg wiki pręd max 412km/h, a He 111 400km/h, przy tym samym ładunku bomb (ok. 2500kg), oczywiście szybkość podana jest chyba bez pełnego obciążenia.
Czyli bez pełnego ładunku bomb :)
Oczywiście nie podano w której wersji i dla jakiego silnika :/
Tu masz rzetelniejszy opis: http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/2308/126/PZL-37
Popatrz co wyprawiały wersje z G-R'ami :o Prototyp latał i próbowano opchnąć go na Bałkanach, więc to nie są dane obliczeniowe.
Philip79 pisze: Moim zdaniem Karasie zasłużyły się bardzo we wrześniu 1939 r., głównie ze względu na uniwersalność tych maszyn. Latało ich bodajże około 120 maszyn dostarczając cennych danych wywiadowczych, były wyposażone w dobra radiostację i aparat fotograficzny o wysokiej rozdzielczości, ale to nie wszystko...
Karasie poza rozpoznaniem specjalizowały się w ataku na kolumny nieprzyjaciela
...do czego nie były w ogóle przystosowane. :(
Philip79 pisze:i to z dobrym skutkiem,
Weryfikacja w niemieckich dokumentach tego nie potwierdza, niestety... :( Ze skutecznością Łosi było podobnie i jakoś mnie to nie dziwi...
Philip79 pisze:podobno też współpracowały z Łosiami, atakując zgrupowania nieprzyjaciela
Raczej eskadry Brygady Bombowej obrabiały ten sam cel. Razem raczej nie latali, bo to byłby idiotyzm. Pilotów Łosi szlag by trafił na te wolnojady...
Co do wyczynów BB, to czekam na monografię autorstwa Łukasza Łydżby. Zapowiedziana na ten rok, ale się już opóźnia. Choć jeśli ma być na tym poziomie, co monografie eskadr myśliwskich, to warto czekać!
W tej chwili baza źródłowa jest bardzo rozproszona w tym temacie i chyba tylko w części zweryfikowana.
Philip79 pisze:Zacytuje może jeszcze jeden akapit ze strony http://www.samolotypolskie.pl/samoloty/ ... -23-Karas2
[...]
Dlatego właśnie bardzo cenie sobie te samoloty, które może nie wyróżniały się jakimiś cudownymi osiągami, udźwigiem czy uzbrojeniem, ale ich ataki były śmiałe i zaskakujące, na zasadzie "hit and run", latały bez osłony i musiały polegać jedynie na sobie, co zapewne pozwoliło im wypracować skuteczna taktykę ucieczki, czy unikania ostrzału po przeprowadzonym ataku z zaskoczenia.
Niestety, czasu było zbyt mało by wypracować jakąś powtarzalną taktykę.
Po pierwsze, nie wiem z czego to wynikało, ale przed wojną nie szkolono w bombardowaniu grupowym np całą eskadrą, nie mówiąc już o dyonie.
Po drugie, kołacze mi się, że Karasie nie były przeznaczone do wsparcia pola walki tylko do ataków na tzw. bliskie zaplecze, biwaki itp... Testowano co prawda wersję nurkującą (PZL.42), ale na tym się skończyło. Na szczęście dla załóg. Najlepiej sprawdził się podwójny statecznik pionowy i brak kołyski pod kadłubem.
Ataki polegały na nalotach pojedynczych (!) maszyn. Zupełnie jak na ćwiczeniach w czasie pokoju...
Owszem, któryś łebski dowódca (nie pamiętam, dawno czytałem ;)) poleciał chyba całą dziesiątką, ale rozkaz był wyraźny: "nie schodzimy nad ziemię i nie atakujemy kosiakiem z km-u". Kto nie posłuchał, na lotnisko już nie wrócił :cry:
Ale fakt, to był prawdziwy koń roboczy i mądrze użyty przynosił profity :P
Philip79 pisze:[...] Wspomnieć też wypada o gównianym uzbrojeniu defensywnym.
Normalnym. Że było gówniane, to się okazało dopiero w '40.
Odpowiedz sobie na pytanie, które postawili sobie ówcześni: "Po co mi armaty w bombowcu, skoro myśliwiec go nie dogoni?".
Wracamy do spojrzenia na świat od strony doktryny, która go "budowała" :geek:
My dzisiaj widzimy tylko sprzęt, który po tej doktrynie pozostał, a to wypacza ocenę...
To trochę tak, jakby zobaczyć fajną lokomotywę na ulicy. Fajna, tylko bez sensu, bo torów nie ma. No nie ma, bo były, ale z jakiegoś powodu zwinięto i nie widzimy ich na obrazku. Czy to znaczy, że lokomotywa była do d..., gdy ją budowano?
Philip79 pisze:Dopiero później zaczęto zwracać na to uwagę, tak jakby brytole zaczęli wzorować się na konstrukcjach USA, które przecież były bardzo dobrze uzbrojone defensywnie,
Nie porównujesz przypadkiem różnych okresów wojny?
Jakoś nie widzę wielkich przewag w uzbrojeniu obronnym przedwojennych konstrukcji uesańskich. B-17 jest tu wyjątkiem. Ale taki B-25, A-20... Po dwie, trzy półcalówki (i tak dobrze, że choć tyle) i styknie....
Oceniając uzbrojenie warto prześledzić drogę rozwoju od prototypu przez kolejne wersje do końca produkcji. Wtedy można wyciągać wnioski, ale na to wiki może być "za krótka", co wykazaliśmy wyżej na przykładzie Łosia :ugeek:
Philip79 pisze:dodając jeszcze taktykę i formację, czego brytole po prostu nie stosowali na początku wojny.
Combat Box, to czasy 8 USAAF w Europie, więc jeszcze het w przyszłości. Na Pacyfiku to tak defiladowo nie wyglądało. Tymczasem w '41 zaczęła się ofensywa nad Francję i to Herbaciarze pierwsi zdobyli doświadczenie w organizowaniu wypraw bombowych.

Philip79 pisze:Wilk przecież, poza dwoma karabinami 7,9, posiadał nawet działko 20mm, które w tamtym czasie takiego Ju-87 poszatkowało by na strzępy.
Wilk posiadał PRZEDE WSZYSTKIM działko. To ONO było przyczyną jego powstania i tego jak wyglądał. Dwa silniki, które tak krytykuje Malak w swoich wczesnych pracach, były odpowiedzią na przewidywane ryzyko połączenia bloku silnika rzędowego z działkiem. Zaś wtopa z Foką, jak się okazuje, nie miała swojej jedynej przyczyny w śmierci jej konstruktora. Niestety, to kolejny temat rzeka.
Koncepcyjnie blisko było do Westlanda Whirlwinda (4x20mm). W sumie też średnio udany i już niepotrzebny po rozpanoszeniu się ponad 1000 konnych Merlinów. Swoją szosą, to inż. Dąbrowski miał nosa, bo tuż przed wojną wydumał coś z rzędówką HS (ok.1600KM) o nazwie PZL.55 (znany też jako 62). Tyle, że za późno...
Philip79 pisze:To oczywiście jest moje prywatne przemyślenie, bo nie jestem znawcą lotnictwa, ja staram się jedynie myśleć logicznie i wyciągać wnioski, tak więc czasami potrafię palnąć jakąś "gafę"
Tak więc będę wdzięczny jeśli mnie będziesz poprawiał gdy się mylę w jakiejś kwestii :)
Mam zatem nadzieję, że zachęciłem Ciebie do sięgnięcia do literatury, której mamy coraz większy wybór.
O wtedy, to się dyskusja rozkręci :twisted:
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: Kampania Wrześniowa - Ogólnie mity i fakty

Post autor: dixie75 »

Philip79 pisze:Czytałeś książkę Zychowicza "Pakt Ribbentrop-Beck" i "Obłęd '44" ?
Chciałbym wiedzieć jaki masz pogląd na ten temat.
Nie czytałem i nie zamierzam tracić na to czasu. To jest fantasta ignorujący geopolitykę czyli przestrzeń w której rozgrywa się historia. Tyle wywnioskowałem z recenzji innych autorów/krytyków, których sobie cenię. Ponoć Obłęd jeszcze jakoś się broni, ale kolejne pozycje, to już fantazja, a nie historia alternatywna.
Równie dobrze mógłbym napisać historię w której gen. Rayski ma trochę inne pomysły i początek DWS zaczynamy z Lampartami w linii... i byłoby to bardziej prawdopodobne, wystarczy, że chłop miał szklaną kulę...
Bardziej mnie interesuje, jak było naprawdę i jakie były przyczyny tego, że było tak jak było. Bo fakty zwykle znamy, ale czy okoliczności i motywacje też? A to przecież wpływa na ocenę typu słusznie/niesłusznie itp...
Philip79 pisze:Jeśli pamiętasz to napisałem ci już kiedyś, że mam zamiar cie pomęczyć trochę w kwestii września, bo chciałbym uzupełniać swoja wiedzę w tym temacie, a rzeczowa dyskusja pod pewnymi względami jest lepsza od czytania lektur.
A ja Tobie radzę: czytaj książki. Łatwiej się wtedy dyskutuje. Wiedza nieusystematyzowana bywa gorsza, niż jej brak :lol:
Ja im więcej czytam, tym większy mam głód wiedzy. To się robi niebezpieczne :roll:
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”