II wojna światowa: obrona powietrzna

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: Obrona powietrzna

Post autor: urlich » sobota, 15 lipca 2017, 13:02

Miałem na myśli myśliwiec i ostrzał go działkiem powiedzmy 20-37mm z ziemi. Myśliwiec ten nie działa w ochronie bombowców.
Czy takie myśliwce stanowiły cel obrony plot?

A czy pilot myśliwca, samolotu szturmowego "widział" że strzela do niego działko p-lot? potrafił zauważyć iż jest ostrzeliwany z kabiny?
I chyba nie każde trafienie działkiem 20 czy 37 mm oznaczało strącenie myśliwca?


Czy Niemcy używali jakiś radarów wykrywania ostrzegania przed samolotami ZSRR na froncie wschodnim?

Mapa rozmieszczenia radarów wielki Wurzbung w Europie.
https://www.geschichtsspuren.de/index.p ... &Itemid=63

Ten filmik niestety nie działa :(
https://www.wykop.pl/link/2338470/flak- ... to-robili/

To ten?
https://www.youtube.com/watch?v=1MsRNauv7rM
Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 482
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: Obrona powietrzna

Post autor: Philip79 » sobota, 15 lipca 2017, 21:48

urlich pisze:Miałem na myśli myśliwiec i ostrzał go działkiem powiedzmy 20-37mm z ziemi. Myśliwiec ten nie działa w ochronie bombowców.
Czy takie myśliwce stanowiły cel obrony plot?

A czy pilot myśliwca, samolotu szturmowego "widział" że strzela do niego działko p-lot? potrafił zauważyć iż jest ostrzeliwany z kabiny?
I chyba nie każde trafienie działkiem 20 czy 37 mm oznaczało strącenie myśliwca?


Czy Niemcy używali jakiś radarów wykrywania ostrzegania przed samolotami ZSRR na froncie wschodnim?

Mapa rozmieszczenia radarów wielki Wurzbung w Europie.
https://www.geschichtsspuren.de/index.p ... &Itemid=63

Ten filmik niestety nie działa :(
https://www.wykop.pl/link/2338470/flak- ... to-robili/

To ten?
https://www.youtube.com/watch?v=1MsRNauv7rM

Nom, po lądowaniu w Normandii, samoloty szturmowe, takie jak Typhoon, czy mosquito, atakowały np kolumny pancerne na niskim pułapie z lotu koszącego i były wtedy narażone na ostrzał z lekkiej broni przeciwlotniczej.
Genialną konstrukcją był szybki Mosquito... posiadał drewniany kadłub, dzięki czemu wytrzymywał ciężki ogień p-lotniczy. Te samoloty często wracały na lotniska podziurawione jak sita.
W zasadzie samolot wracał do bazy nawet bardzo zniszczony (z odstrzelonymi kawałkami skrzydeł, stateczników, czy dziurami na wylot w kadłubie). Dobra konstrukcja z zasady była w stanie latać, dopóki, nie został zniszczony silnik, lub poprzestrzeliwana zostanie hydraulika z płynami, no i oczywiście pilot będzie cały :)
Np radziecki Ił-2 Sturmovik posiadały płyty pancerne, chroniące pilota i opancerzony kadłub od dołu. Zwane były latającymi czołgami, bo były w stanie wytrzymać o wiele cięższy ostrzał niż inne samoloty.

Pograj sobie w War Thunder, to dobrze zrobiony symulator pancerny i lotniczy, który powinien dać ci namiastkę tego jak wyglądała praca pilota różnego typu samolotów. Spotkasz się tam i z ostrzałem p-lotniczym i walką, a co najważniejsze będziesz miał okazję polatać wszystkimi rodzajami maszyn z okresu II wojny i późniejszego. :)

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: Obrona powietrzna

Post autor: urlich » sobota, 15 lipca 2017, 22:34

Czy informacja że chmury nie stanowiły problemu dla artylerii plot odnosi się do ostrzału myśliwców/samolotów szturmowych czy tylko bombowców?
Używano ciężkich dział do ostrzału formacji myśliwców?
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 465
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06

Re: Obrona powietrzna

Post autor: dixie75 » wtorek, 25 lipca 2017, 18:11

Philip79 pisze: Nom, po lądowaniu w Normandii, samoloty szturmowe, takie jak Typhoon, czy mosquito, atakowały np kolumny pancerne na niskim pułapie z lotu koszącego i były wtedy narażone na ostrzał z lekkiej broni przeciwlotniczej.
Przyłapanie kolumny pancernej w marszu za dnia graniczyło z cudem. Nie było zbyt wiele takich przypadków. Za to innych celów było do wyboru do koloru. Z tym, że na pociągi polowano coraz częściej w nocy.
Poza tym do ataków używano Beau, Dzbany, Lightning'i i oczywiście Mustangi a nawet Spity, które ni cholery nie były do tego przystosowane.
No i takie harce uskuteczniano już w 41' na luftbazy we Francji (nie licząc samobójczych nalotów Battle w 40'). Wielu naszych pilotów zakończyło na takich "imprezach" swoją karierę, w większości definitywnie dzięki opl właśnie :(
Philip79 pisze: Genialną konstrukcją był szybki Mosquito... posiadał drewniany kadłub, dzięki czemu wytrzymywał ciężki ogień p-lotniczy. Te samoloty często wracały na lotniska podziurawione jak sita.
W zasadzie samolot wracał do bazy nawet bardzo zniszczony (z odstrzelonymi kawałkami skrzydeł, stateczników, czy dziurami na wylot w kadłubie). Dobra konstrukcja z zasady była w stanie latać, dopóki, nie został zniszczony silnik, lub poprzestrzeliwana zostanie hydraulika z płynami, no i oczywiście pilot będzie cały :)
I tak i nie nie. To był po prostu duży latawiec o relatywnie dużej powierzchni nośnej, więc ubytek połowy skrzydła nie przesądzał jeszcze tematu dopóki jeden silnik działa. O ile pilot wiedział, jak w takiej konfiguracji wylądować. Ilość wypadków w czasie lądować awaryjnych jest znamienna. Bodaj Jerzy Damsz o tym pisał w swoich wspomnieniach o "307". Więc bez przesady z tą cudownością ;)
Wellingtony wracały nawet z wypalonym poszyciem kadłuba, a Sunderlanda było łatwiej zatopić, niż zestrzelić.
Philip79 pisze: Np radziecki Ił-2 Sturmovik posiadały płyty pancerne, chroniące pilota i opancerzony kadłub od dołu. Zwane były latającymi czołgami, bo były w stanie wytrzymać o wiele cięższy ostrzał niż inne samoloty.
Płatowiec tak, załoga niekoniecznie, no ale u nas много людей. Bardzo ciekawa jest historia stanowiska tylnego strzelca :twisted: Zresztą, czy samolot z rzędowym silnikiem (chłodnica!) i drewnianymi skrzydłami można nazwać latającym czołgiem? Pominę już kontrowersje co do osiągów, bo te stawiały sensowność oglądania filmu już przy napisach początkowych. Nawet Wiki (gdzie też trafiły się byki) o tym wspomina. Sens, to miał Ил-10, tyle, że ciut późnawo.
Dużo lepszym przykładem jest Hs-129.
BTW. Skąd wzięła się mania doklejania do rosyjskich/radzieckich nazw samolotów ich angielskich transkrypcji?
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 465
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06

Re: Obrona powietrzna

Post autor: dixie75 » wtorek, 25 lipca 2017, 18:18

urlich pisze:Czy informacja że chmury nie stanowiły problemu dla artylerii plot odnosi się do ostrzału myśliwców/samolotów szturmowych czy tylko bombowców?
A jak w chmurach rozpoznać z jakim samolotem mamy przyjemność?
Znamy dowcip o tym jak Komarki wybrały się na Berlin?
urlich pisze:Używano ciężkich dział do ostrzału formacji myśliwców?
Zależy na jakiej wysokości. Należałoby sobie jednak zadać pytanie: jaki mam interes w marnowaniu amunicji do celu, który mi nie zagraża?
Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: Obrona powietrzna

Post autor: urlich » wtorek, 25 lipca 2017, 22:36

"A jak w chmurach rozpoznać z jakim samolotem mamy przyjemność?"
Dzięki transponderom.

"Zależy na jakiej wysokości. Należałoby sobie jednak zadać pytanie: jaki mam interes w marnowaniu amunicji do celu, który mi nie zagraża?"

Na wysokości powyżej zasięgu lekkich działek.
Zawsze zadanie strat wrogowi jest zadaniem strat, gdyby się trafiła jakaś grupa myśliwców to chyba czemu nie?
Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 482
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: Obrona powietrzna

Post autor: Philip79 » wtorek, 25 lipca 2017, 23:30

urlich pisze:"A jak w chmurach rozpoznać z jakim samolotem mamy przyjemność?"
Dzięki transponderom.

"Zależy na jakiej wysokości. Należałoby sobie jednak zadać pytanie: jaki mam interes w marnowaniu amunicji do celu, który mi nie zagraża?"

Na wysokości powyżej zasięgu lekkich działek.
Zawsze zadanie strat wrogowi jest zadaniem strat, gdyby się trafiła jakaś grupa myśliwców to chyba czemu nie?
Do tego służyła optyka :) która nawiasem mówiąc była najlepsza na świecie. ;)

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: Obrona powietrzna

Post autor: urlich » wtorek, 25 lipca 2017, 23:42

Do rozpoznawania samolotów swój/wróg?
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 465
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06

Re: Obrona powietrzna

Post autor: dixie75 » środa, 26 lipca 2017, 12:31

A o którym okresie historycznym my właściwie rozmawiamy?
Bo jeśli DWS, to transpondery (chyba raczej IFF) NIC nie mówiły o typie maszyny. Przykładem jest legendarny numer z nalotem Moskitów, które zrobiły "w trąbę" wszystkie systemy Linii Kammhubera mimo że były doskonale widoczne na radarach.
Praktyka pokazuje, że atak opl na formacje myśliwców przeprowadzano tylko, gdy były duże(!) szanse na zrobienie im kuku (akurat pakują się w celowniki i nie manewrują) lub (obowiązkowo) w samoobronie lub obronie celu ataku tychże myśliwców. W latach '41-'42 linia brzegowa witała i żegnała alianckie wymiatania dość regularnie. Później, gdy sama bywała celem ataku i zaczęły się problemy zaopatrzeniowe, to już taka skora do bitki nie była. Celem ważniejszym były bombowce.
Jeszcze wyraźniej było to widać na Pacyfiku, gdzie każdy pocisk i galon paliwa był na wagę złota z racji odległości i czasu potrzebnego na jego dowiezienie na TDW. Za strzelanie na zasadzie "a czemu nie" można było stracić stanowisko za lekkomyślne pozbawianie zdolności obronnych.
Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 482
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: Obrona powietrzna

Post autor: Philip79 » środa, 26 lipca 2017, 20:46

Tak, podczas dws nie było mowy o namierzaniu pojedynczych maszyn. Bezbłędnie można było określić duże obiekty, jak grupy bombowe. Dało się określić wysokość, kurs i ewentualnie przybliżoną prędkość, a raczej czas do osiągnięcia celu, który już wcześniej zdążyli określić na podstawie kursu. Ale zarówno w Anglii jak i w rzeszy niezawodne były tradycyjne posterunki obserwacyjne.

A co do moskitów, to wydaje mi się że latały z dużą prędkością na niskim pułapie, wtedy chyba były najbezpieczniejsze.

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: Obrona powietrzna

Post autor: urlich » środa, 26 lipca 2017, 22:19

A czy zestrzelenie samolotu "z zawiązanymi oczami" jest tylko możliwe w przypadku ciężkich dział czy również lekkich?
Czy dla lekkich działek były stosowane radary? A reflektory?
Czy w warunkach złej/bardzo złej widoczności samoloty mogły pełnić role myśliwskie, szturmowe czy bombowe? (walczyć z innymi samolotami, wspierać naziemne operacje, bombardować pozycje nieprzyjaciela)
Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 482
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: Obrona powietrzna

Post autor: Philip79 » czwartek, 27 lipca 2017, 15:47

urlich pisze:A czy zestrzelenie samolotu "z zawiązanymi oczami" jest tylko możliwe w przypadku ciężkich dział czy również lekkich?
Czy dla lekkich działek były stosowane radary? A reflektory?
Czy w warunkach złej/bardzo złej widoczności samoloty mogły pełnić role myśliwskie, szturmowe czy bombowe? (walczyć z innymi samolotami, wspierać naziemne operacje, bombardować pozycje nieprzyjaciela)
Lekkie działka 20, czy 37mm były obsługiwane ręcznie przeciwko celom na niskich wysokościach.
Zwykle pułap chmur i mgła najbardziej ograniczały operacje lotnicze. Ciężkie bombowce teoretycznie mogły zrzucać ładunki bez widoczności celów, metodą zliczeniową, ale celność była tragiczna, bomby potrafiły spadać nawet kilkanaście km od celu.
Np. ostatnia niemiecka ofensywa w Ardenach była możliwa wyłącznie dlatego, że niski pułap chmur całkowicie uziemił alianckie lotnictwo.

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: Obrona powietrzna

Post autor: urlich » czwartek, 27 lipca 2017, 20:14

Można uznac ze pułap ostrzału dla dzialek to 3000 m?
Co z użyciem dla nich radarów i reflektorów? Były stosowane?

Tylko ciężkie bombowce mogly zrzucac bomby bez widoczności?
A co z innymi typami samolotów? Walczyły w zlych warunkach pogodowych(braku lub niskiej widoczności)?
Dlaczego pulap chmur i mgła tak ograniczały wspracie z powietrza? Bo trudno było znaleźć, wypatrzec wrogie oddziały? Czy dlatego że trudno byle je zaatakować?
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 465
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06

Re: Obrona powietrzna

Post autor: dixie75 » niedziela, 6 sierpnia 2017, 11:26

urlich pisze:Można uznac ze pułap ostrzału dla dzialek to 3000 m?
Nie. Każdy typ broni palnej ma swoje katalogowe parametry balistyczne.
urlich pisze:Tylko ciężkie bombowce mogly zrzucac bomby bez widoczności?
A co z innymi typami samolotów? Walczyły w zlych warunkach pogodowych(braku lub niskiej widoczności)?
Dlaczego pulap chmur i mgła tak ograniczały wspracie z powietrza? Bo trudno było znaleźć, wypatrzec wrogie oddziały? Czy dlatego że trudno byle je zaatakować?
Bo łatwiej wpakować się w przeszkody terenowe (wzniesienia, drzewa, dachy, słupy trakcyjne i inne)?
Albo w czasie lądowania zostać niespodziewanym podmuchem wiatru rzuconym w bok od pasa i wyrżnąć "kreta na żyletkę"?
Mnożyć przykłady?
Dla zobrazowania, czemu tak się działo; wyobraź sobie sytuację na autostradzie. Jedziesz te 140 i wyprzedzałeś, bo ktoś tam sobie jechał wolniej niż Ty, a tu za Tobą na lewym jakiś bałwan daje długimi, no to dla świętego spokoju wracasz na prawo i nagle przed tobą wyrasta spod ziemi jakiś "turysta" co się ciągnie setką.... W lotnictwie jest jeszcze mniej czasu na reakcję i szanse na wyjście cało znacząco mniejsze.

A co do Moskitów, to numer polegał na tym, że leciały wysoko i powoli udając formację "czegoś cięższego". Myślałem, że to znana historia :roll:
Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 482
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: Obrona powietrzna

Post autor: Philip79 » niedziela, 6 sierpnia 2017, 12:07

A co do Moskitów, to numer polegał na tym, że leciały wysoko i powoli udając formację "czegoś cięższego". Myślałem, że to znana historia :roll:
Nie, tego akurat nie słyszałem, że tymi samolotami coś takiego wyprawiano.
Ale właściwie nic by mnie nie zdziwiło, bo z tymi samolotami wyprawiano masę rzeczy.
Były lekkie, do tego miały po 2 Merliny, chyba najlepsze silniki tamtych czasów, bo czy były montowane w Spitfire'ach, czy później w p-51b, to samoloty automatycznie zyskiwały największe osiągi.

Swoja drogą, to zastanawiałem się nie raz, jakim samolotem stał by się me-109, gdyby mu wsadzono Merlina :) zapewne pobił by FW-190, a co za tym idzie mógłby być może nawet lepszy od mustanga, kto wie? :)

A wracając do moskita, to ten samolot chyba miał najwięcej zastosowań ze wszystkich maszyn aliantów (szturmowiec, zwiadowca, myśliwiec, bombowiec, myśliwiec nocny) pewnie znalazło by się jeszcze :)
Trochę to dziwne, że nikt nie wpadł na taki pomysł, żeby zrobić po prostu drewniany samolot z potężnymi silnikami.
Chociaż, nie, bo ruskie przecież zbudowały drugą wersję Ławoczkina, na wpół drewnianego, gdy dostał mocniejszy silnik, automatycznie zmienił stosunek sił w powietrzu na wschodzie i Fw109 i 109tki, zaczęły mieć poważne problemy, bo jak dotąd, w momencie gdy zaczynały mieć problemy zawsze mogły uciec nurkując lub zyskać przewagę poprzez świetne możliwości wznoszenia. Druga wersja Ła-5 załamała tą przewagę.

Zastanawiałem się także jak odporne na ostrzał były samoloty z przeważającą konstrukcja drewnianą, szczególnie na pociski zapalające :)

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”