II wojna światowa: obrona powietrzna

Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: Obrona powietrzna

Post autor: Philip79 »

RAJ pisze:
dixie75 pisze:
Philip79 pisze:... Co do otworzonych archiwów to m.in obecnie "buszuje" tam pewien polski historyk, Targalski, którego lubię i z którym się zgadzam w wielu kwestiach i liczę na ciekawe opracowania w najbliższej przyszłości.
Zdziwiony jestem, że można :shock:
Pewnie buszuje tam gdzie można.
Archiwów w całości nigdy pewnie nie udostępnią. Nie ruskie :)
Ale i tak udostępnione jest więcej niż mogli byśmy się kiedykolwiek spodziewać :)

Dlatego dyskusję np na temat Barbarossy, strat rosyjskich, przyczyn tak ogromnych postępów Rzeszy nie wygasną do końca nigdy, ale przynajmniej pozwoliło to na szereg mądrych publikacji, które pozwoliły już i tak bardzo dużo wyjaśnić.

Ale ja to czekam w szczególności na otwarcie akt naszych sojuszników, w szczególności Brytanii. Zapewne to pozwoli nam wyjaśnić więcej np o śmierci Sikorskiego niż byśmy wykopali z akt rosyjskich.
Co do teorii, że Rosjanie stali za jego śmiercią, wydaje mi się logiczne, a przeważyła u mnie jedna maleńka kwestia, dotycząca pilota, który przeżył bo zapiał pasy, czego nigdy nie robił, a był bardzo doświadczonym pilotem z masą nawyków. Ale to jeden z wielu detali przecież, które powodują że sprawa śmierdzi..

Ja chciałbym się dowiedzieć w jakim stopniu brytole stali za śmiercią Sikorskiego? bo z pewnością było im to na rękę.

Poza tym jest jeszcze masa innych kwestii, jak Jałta, pomoc dla powstania warszawskiego itd itd.
Właśnie nie wiem kiedy mają udostępnić te akta, bo jeśli dobrze pamiętam to przyjdzie nam jeszcze poczekać gdyż brytole utajnili wszystko chyba na 100 lat. Ale nie jestem pewien w 100%.

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: Obrona powietrzna

Post autor: dixie75 »

Philip79 pisze:Ja chciałbym się dowiedzieć w jakim stopniu brytole stali za śmiercią Sikorskiego? bo z pewnością było im to na rękę.
Lepiej. Pojawia się wątek polski. I nie jest to żadna z sensacji red. Baliszewskiego. O tym pisali wysocy oficerowie PSP jeszcze na emigracji (lata '50). Mam jedną książkę wydaną w Paryżu w której autor snuje całkiem ciekawe rozważania, a że miał dostęp do dokumentów (w jakiejś komisji był), to coś musiał wiedzieć, choćby z zasłyszanych informacji. W końcu miał oczy i uszy, a że gen. Sikorski miał zaciekłą opozycję tajemnicą nie jest.
Philip79 pisze:Poza tym jest jeszcze masa innych kwestii, jak Jałta, pomoc dla powstania warszawskiego itd itd.
Ano to nieszczęsne Powstanie, a raczej kwestia wstrzymania lotów ze zrzutami, to kolejny fajny temat jak to sobie mały Jasio wojnę wyobraża. Co gorsza kilku takich "Jasiów" miało kiedyś dostęp do "papieru/mikrofonu" i poszło w świat. Muszę sobie odświeżyć tą lekturę, ale pamiętam, że nawet w rodzimych opracowaniach jest jasno pokazane, iż w tym okresie latało co mogło na południowym TDW i lotnictwo transportowe zostało mocno nadwyrężone, a przecież SOE działała także w innych krajach. A co z obsługą zaplecza "własnego" frontu we Włoszech? Czym? Myśliwcami?
Ciekawe czy kiedyś ktoś w mediach powie to głośno, że oskarżenia Brytyjczyków o sabotaż bezpośredniej lotniczej pomocy powstańcom nie mają podstaw :evil:
Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: Obrona powietrzna

Post autor: Philip79 »

dixie75 pisze:
Philip79 pisze:Ja chciałbym się dowiedzieć w jakim stopniu brytole stali za śmiercią Sikorskiego? bo z pewnością było im to na rękę.
Lepiej. Pojawia się wątek polski. I nie jest to żadna z sensacji red. Baliszewskiego. O tym pisali wysocy oficerowie PSP jeszcze na emigracji (lata '50). Mam jedną książkę wydaną w Paryżu w której autor snuje całkiem ciekawe rozważania, a że miał dostęp do dokumentów (w jakiejś komisji był), to coś musiał wiedzieć, choćby z zasłyszanych informacji. W końcu miał oczy i uszy, a że gen. Sikorski miał zaciekłą opozycję tajemnicą nie jest.
Philip79 pisze:Poza tym jest jeszcze masa innych kwestii, jak Jałta, pomoc dla powstania warszawskiego itd itd.
Ano to nieszczęsne Powstanie, a raczej kwestia wstrzymania lotów ze zrzutami, to kolejny fajny temat jak to sobie mały Jasio wojnę wyobraża. Co gorsza kilku takich "Jasiów" miało kiedyś dostęp do "papieru/mikrofonu" i poszło w świat. Muszę sobie odświeżyć tą lekturę, ale pamiętam, że nawet w rodzimych opracowaniach jest jasno pokazane, iż w tym okresie latało co mogło na południowym TDW i lotnictwo transportowe zostało mocno nadwyrężone, a przecież SOE działała także w innych krajach. A co z obsługą zaplecza "własnego" frontu we Włoszech? Czym? Myśliwcami?
Ciekawe czy kiedyś ktoś w mediach powie to głośno, że oskarżenia Brytyjczyków o sabotaż bezpośredniej lotniczej pomocy powstańcom nie mają podstaw :evil:
Ja osobiście uważam, że rząd Sikorskiego prowadził politykę swoich racji zbyt mało subtelnie, zapewne wtedy moglibyśmy więcej ugrać, aniżeli w przypadku dolewania oliwy do ognia w momencie kiedy i tak już stosunki między aliantami zaczynały śmierdzieć zgniłym jajem, a ciśnienie rosło. Z drugiej strony łatwo jest mówić po tylu latach, wtedy sprawa Katynia była świeża, a emocje w polityce z pewnością nie są naszą narodową zaletą. :)
Sikorski możliwe, że był w zbyt gorącej wodzie kąpany i sam na siebie ukręcił bata.

Pomoc lotnicza dla powstania była duża przecież, tylko zbyt późno i zbyt mało dostało się w ręce powstańców. Przynajmniej tak twierdzą sami powstańcy. Sprawy rosjan już nie ma co wałkować bo jest oczywista.
Ale z drugiej strony jakbyś np ty to rozegrał będąc na miejscu brytoli?
Ja mam z tym wszystkim mieszane uczucia, chociaż nie popieram rewizjonistów, a'la Zychowicz.

Poza tym przyznam się, że z osobistą oceną krążyłem dość długo i do dzisiaj nie mam w 100% utwierdzonego zdania po jednej lub drugiej ze stron, to trochę zbyt skomplikowane dla mnie.

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: II wojna światowa: obrona powietrzna

Post autor: Philip79 »

@dixie75 rzucił byś okiem na materiał pewnego pana "wizjonera", gdyż lubisz tematykę września 39.
https://youtu.be/qDCcjozt8cg

Bardzo proszę może o komentarz u nas na forum, to może zamienimy parę zdań, ba ja się dobrze bawiłem słuchając owego pana :)

Pozdrawiam

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: II wojna światowa: obrona powietrzna

Post autor: Philip79 »

Ja dałem radę obejrzeć całe 6min :)
Śmiać ale przez łzy, bo niedługo już nam do śmiechu nie będzie.
Tylko, że później się zastanawiasz skąd się biorą ludzie z uszkodzonymi mózgami. :)
Jak tacy: https://youtu.be/_u6O-vIiX9U , którzy m.in. twierdzą, że masowo to Polacy gwałcą w Europie
lub tacy: https://youtu.be/sPO8HoctyqA , tego sie juz nie da skomentować. :)

To są wszystko naczynia połączone, mentalności i wiedzy naszego społeczeństwa.
Ale to tylko tak na marginesie.

Tak poważnie już, to chcę sprowokować jakąś rzeczową dyskusję dotyczącą kampanii wrześniowej. Tylko zastanawiam się czy czy będą chętni, dlatego muszę sprowokować m.in. obywatela @dixie75, z którym akurat na tym wątku rozpocząłem już rozmowę, facet ma dość obszerną wiedzę na ten temat, a ja braki :)

Przepraszam za offtop, w każdym razie i pozdrawiam.

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 462
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06
Been thanked: 1 time

Re: II wojna światowa: obrona powietrzna

Post autor: dixie75 »

Wytrzymałem do 3 minuty.
W skrócie - kłamstwa. Byle książka oparta na dokumentach i relacjach różnych świadków przeczy temu kabaretowi.
"Mieliśmy inne granice" - doprawdy? :shock: :lol:
"Wolne tzw Miasto Gdańsk" - poczytałby sobie gazety gdańskie z tamtego okresu, to może nie p..... by głupot.
"Klęska jest wtedy, gdy armia przegrywa wojnę obronną" - jak ktoś to puści np. w AONie, to chyba szyby ze śmiechu powypadają...
"W Kampanii Wrześniowej nie było tak na prawdę walki obronnej..." - NO TO CO, Q$%^#, BYŁO? Chłopaki pod Mokrą mają raczej inne zdanie. Zwłaszcza ci, co polegli. I to po obu stronach.
"1-2 września dowódcy polskiej armii zdezerterowali, czyli spakowali się i uciekli przez granicę polsko-rumuńską". - A korespondencję Armii Poznań z Kwaterą Główną w pierwszej dekadzie prowadziły hologramy generałów Kutrzeby i Stachiewicza. Taaaa....
"..a później na Węgry i do Francji" - ten pan nie ma pojęcia o szlakach ewakuacji. Temat udokumentowany aż nadto, relacji mnóstwo. Po ki h.. z Rumuni przedzierać się do Węgier??? Łatwiej było statkiem z Constancy. Z Węgier na zachód było dużo trudniej, bo lądem przez Jugosławię i Włochy (!).
"Nie było podczas ataku zorganizowanej obrony" - tak, zwłaszcza na rejonach umocnionych typu Mława, wspomniana Mokra, szlak 10BPM (obrona ruchowa!)
"gen. S. Dąb-Biernacki, który był dowódcą Armii Warszawa" - Odwodowej Armii Prusy, jeśli już. W stolicy jego noga nie postała.
"gen. Rydz-Śmigły [...] ucieka 1 września" - Czyli w Brześciu widziano hologram Wodza Naczelnego i jego świty. Niech sprawdzi, kto i KIEDY wyemitował nad Czeremoszem korespondencję, która stała się dla Rumunów pretekstem do internowania rządu.
Opracowania rumuńskich (!) dokumentów z internowania czytałem i nie pozostawiają wątpliwości. Rumuni to też masoneria i je fałszowali? W sumie możliwe, masoneria, cyganeria, jeden pies..
Ciekawe, czy wie, że generał uciekł z internowania i wrócił do okupowanej Polski? Wątpię, czy w tym zestawie klejów był taki zapach.
OPARY ABSURDU. Na resztę szkoda czasu. Kolejna cegiełka do zakłamania prawdy o Kampanii Wrześniowej, która dla nas powinna się nazywać Wojną Obronną! Kampania, to dla Niemców.
Ja rozumiem, historia alternatywna, itp, ale ona też ma swoje prawidła i jest bardzo wymagającym ćwiczeniem umysłowym w którym nie wolno tracić z oczu niezmienialnych okoliczności i uwarunkowań (a o czym z lubością zapomina wielu publicystów zwących się historykami).

Philip79, ja bardzo chętnie podyskutuję, bo sam się czasem czegoś dowiem, ale Ciebie błagam, POWAŻNE źródła cytuj, a nie bełkot kogoś z problemami hormonalnymi.
Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 448
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: II wojna światowa: obrona powietrzna

Post autor: Philip79 »

dixie75 pisze:Wytrzymałem do 3 minuty.
W skrócie - kłamstwa. Byle książka oparta na dokumentach i relacjach różnych świadków przeczy temu kabaretowi.
"Mieliśmy inne granice" - doprawdy? :shock: :lol:
"Wolne tzw Miasto Gdańsk" - poczytałby sobie gazety gdańskie z tamtego okresu, to może nie p..... by głupot.
"Klęska jest wtedy, gdy armia przegrywa wojnę obronną" - jak ktoś to puści np. w AONie, to chyba szyby ze śmiechu powypadają...
"W Kampanii Wrześniowej nie było tak na prawdę walki obronnej..." - NO TO CO, Q$%^#, BYŁO? Chłopaki pod Mokrą mają raczej inne zdanie. Zwłaszcza ci, co polegli. I to po obu stronach.
"1-2 września dowódcy polskiej armii zdezerterowali, czyli spakowali się i uciekli przez granicę polsko-rumuńską". - A korespondencję Armii Poznań z Kwaterą Główną w pierwszej dekadzie prowadziły hologramy generałów Kutrzeby i Stachiewicza. Taaaa....
"..a później na Węgry i do Francji" - ten pan nie ma pojęcia o szlakach ewakuacji. Temat udokumentowany aż nadto, relacji mnóstwo. Po ki h.. z Rumuni przedzierać się do Węgier??? Łatwiej było statkiem z Constancy. Z Węgier na zachód było dużo trudniej, bo lądem przez Jugosławię i Włochy (!).
"Nie było podczas ataku zorganizowanej obrony" - tak, zwłaszcza na rejonach umocnionych typu Mława, wspomniana Mokra, szlak 10BPM (obrona ruchowa!)
"gen. S. Dąb-Biernacki, który był dowódcą Armii Warszawa" - Odwodowej Armii Prusy, jeśli już. W stolicy jego noga nie postała.
"gen. Rydz-Śmigły [...] ucieka 1 września" - Czyli w Brześciu widziano hologram Wodza Naczelnego i jego świty. Niech sprawdzi, kto i KIEDY wyemitował nad Czeremoszem korespondencję, która stała się dla Rumunów pretekstem do internowania rządu.
Opracowania rumuńskich (!) dokumentów z internowania czytałem i nie pozostawiają wątpliwości. Rumuni to też masoneria i je fałszowali? W sumie możliwe, masoneria, cyganeria, jeden pies..
Ciekawe, czy wie, że generał uciekł z internowania i wrócił do okupowanej Polski? Wątpię, czy w tym zestawie klejów był taki zapach.
OPARY ABSURDU. Na resztę szkoda czasu. Kolejna cegiełka do zakłamania prawdy o Kampanii Wrześniowej, która dla nas powinna się nazywać Wojną Obronną! Kampania, to dla Niemców.
Ja rozumiem, historia alternatywna, itp, ale ona też ma swoje prawidła i jest bardzo wymagającym ćwiczeniem umysłowym w którym nie wolno tracić z oczu niezmienialnych okoliczności i uwarunkowań (a o czym z lubością zapomina wielu publicystów zwących się historykami).

Philip79, ja bardzo chętnie podyskutuję, bo sam się czasem czegoś dowiem, ale Ciebie błagam, POWAŻNE źródła cytuj, a nie bełkot kogoś z problemami hormonalnymi.
Przyznaje bez bicia, że celowo wstawiłem tego pana "profesora", bo nie byłem w stanie uwierzyć w to co słyszę.
A może byłem zahibernowany i odtajnili jakieś tajne akta Mozambiku z II wojny :)
Że też dorosły człowiek coś takiego stworzył, bo w innym wypadku potraktował bym to jako fakenews, ale on to mówił chyba na powaznie :twisted: .
Przepraszam, po prostu nie mogłem, jak patrzyłem na tego pana stojącego ze wskaźnikiem przy mapie :twisted:

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
Awatar użytkownika
urlich
Sergent
Posty: 141
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: II wojna światowa: obrona powietrzna

Post autor: urlich »

Zastanawiam się nad misjami lotniczymi prowadzonymi w niekorzystnych warunkach (zachmurzeniu 10/10 lub 8/8; zamieci śnieżnej, piaskach pustyni, chmurach sztormowych, w nocy i za dnia).

Czy gdzieś znajdę jakieś procedury co do prowadzenie działań bojowych z wypisanymi warunkami pogodowymi umożliwiającymi prowadzenie operacji np. bombardowania taktycznego, wsparcia bezpośredniego, etc?

Czy w.w. warunkach (noc zachmurzenie 8/8) użytkowanie lotnictwa było możliwe?
(bombardowania strategiczne, przechwytywanie przy użyciu samolotów z radarem <- to powinno być możliwe)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37780
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 887 times
Been thanked: 533 times
Kontakt:

Re: II wojna światowa: obrona powietrzna

Post autor: Raleen »

W trakcie wojny (a właściwie już przed nią) istniała możliwość radarowego (nie wiem czy to właściwe słowo, ale od biedy...) naprowadzania na cel. Samolot leciał określonym kursem, jak z niego zbaczał w jedną stronę to urządzenie emitowało w słuchawkach kropki w alfabecie Morse'a (krótkie dźwięki), jak zbaczał w drugą to emitowało kreski (dłuższe dźwięki). W ten sposób samolot mógł "trafić" w pas startowy w nocy czy przy dużym zachmurzeniu i słabej widoczności. Potem wykorzystywano to rozwiązanie przy bombardowaniu Anglii. Dokładano drugą wiązkę radiową i nad celem, gdzie wiązki się przecinały, samolot zrzucał bombę.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Icmrg
Adjudant
Posty: 209
Rejestracja: sobota, 23 sierpnia 2014, 09:25
Has thanked: 4 times
Been thanked: 12 times

Re: II wojna światowa: obrona powietrzna

Post autor: Icmrg »

istniała możliwość radarowego (nie wiem czy to właściwe słowo, ale od biedy...) naprowadzania na cel.
Radiowego :)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37780
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 887 times
Been thanked: 533 times
Kontakt:

Re: II wojna światowa: obrona powietrzna

Post autor: Raleen »

Dziękuję bardzo, coś mi tu samemu nie pasowało ;)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
urlich
Sergent
Posty: 141
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: II wojna światowa: obrona powietrzna

Post autor: urlich »

Czy gdzieś znajdę jakieś procedury co do prowadzenie działań bojowych z wypisanymi warunkami pogodowymi umożliwiającymi prowadzenie operacji np. bombardowania taktycznego, wsparcia bezpośredniego, etc?
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 37780
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 887 times
Been thanked: 533 times
Kontakt:

Re: II wojna światowa: obrona powietrzna

Post autor: Raleen »

Do czego Ci są potrzebne tak szczegółowe informacje?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
urlich
Sergent
Posty: 141
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: II wojna światowa: obrona powietrzna

Post autor: urlich »

Ciekawość :)
A przy okazji uzyskanie odpowiedzi na pytanie jak to jest z tą pogodą i jej wpływem na działania lotnictwa (zwłaszcza w sferze taktycznej-> wsparcia oddziałów na lądzie, niszczenia czołgów, zatapiania okrętów)
qqrq
Appointé
Posty: 49
Rejestracja: czwartek, 12 kwietnia 2007, 00:23
Lokalizacja: Szczecin

Re: II wojna światowa: obrona powietrzna

Post autor: qqrq »

Jest baaardzo ciekawa, nieduża książka pt. "Narzędzia mroku" o wojnie elektronicznej 39-45. Wszystkich oboe, gomorrah i mnóstwie innych gadżetów, których nawet nie przypuszczałem ze istniały... Wydana jakieś 5-6 lat temu pałętała się długo po taniej książce.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”