II wojna światowa: obrona powietrzna

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

II wojna światowa: obrona powietrzna

Post autor: urlich » niedziela, 25 czerwca 2017, 21:34

Witam Chciałbym zapytać o kilka kwestii związanych z obroną powietrzną.
1. Jak zastrzelić samolot który jest powyżej pułapu chmur? (artyleria naziemna)
2. Np. niemieckie działa na wiekach przeciwlotniczych kalibru 128 mm. Na czym polegała ich taktyka? Czy strzelamy po to by bezpośrednio trafić wrogi bombowiec?
Czy było by to możliwe?
Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 482
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: Obrona powietrzna

Post autor: Philip79 » poniedziałek, 26 czerwca 2017, 01:06

urlich pisze:Witam Chciałbym zapytać o kilka kwestii związanych z obroną powietrzną.
1. Jak zastrzelić samolot który jest powyżej pułapu chmur? (artyleria naziemna)
2. Np. niemieckie działa na wiekach przeciwlotniczych kalibru 128 mm. Na czym polegała ich taktyka? Czy strzelamy po to by bezpośrednio trafić wrogi bombowiec?
Czy było by to możliwe?
Dużo by tu pisać, bo z obroną Rzesza kombinowała już od 1941 r., gdy bomber command stał się na prawdę poważnym problemem. W każdym razie wszystko to działało na zasadzie zintegrowanych ze sobą systemów niż pojedynczych środków obrony.

Czyli współpraca baterii, wież plot, myśliwców, systemów reflektorów, bataliony balonów zaporowych, oraz najbardziej zaawansowanych technicznie systemów radarowych montowanych w pojedynczych myśliwcach, jak i całe zintegrowane systemów radarowe naprowadzające ciężkie baterie dział z danego wydzielonego rejonu.

Z tym, że tutaj nie było mowy o strzelaniu do pojedynczych samolotów, tylko kładzeniu całego systemu zaporowego na danej wysokości i określonym rejonie, na które podzielone było terytorium.

Wydawać by się mogło, że takie dywizjony bombowe latające w nocy, lub w chmurach na dużym pułapie czuły się względnie bezpiecznie, jednak tak nie było. Czytałem relacje weteranów, którzy opowiadali o istnym piekle, szaleństwie pilotów, samobójstwach, co się działo gdy dywizjony wpadały w rejon ognia zaporowego ciężkich dział, załogi bombowców dosłownie szalały i dostawały obłędu, od huku dziurawionych kadłubów, spadających sąsiednich maszyn, a później gdy już myśleli że jest po wszystkim dopadały ich dywizjony myśliwskie, które czekały i dopadały ich w drodze powrotnej.
To trzeba potrafić sobie wyobrazić.

Jeśli chodzi o same taktyki, to oczywiście zmieniały się one w zależności od warunków w jakich przeprowadzane były naloty. Ja od siebie powiem tylko tyle, że była to ciągła zabawa w kotka i myszkę, w kolejne sposoby i niekończące się eksperymenty.
Faktem natomiast jest, że alianci mocno zaniżali straty i skuteczność obrony plot Rzeszy, wiadomo, zwycięzcy piszą historię.

Temat, rzeka...

Obrazek
Wieża plot w Berlinie

Obrazek
Radar Würzburg

Źródło viki:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Radar_W%C3%BCrzburg

Rozwój radarów w III Rzeszy:
http://www.radarworld.org/germany.html

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 465
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06

Re: Obrona powietrzna

Post autor: dixie75 » poniedziałek, 26 czerwca 2017, 08:30

O wojnie radioelektronicznej w powietrzu w czasie DWS można poczytać w "Narzędziach Mroku" Alfred Price'a.
To było dużo bardziej złożone, niż nam się dziś wydaje. "Lufy" i nocni łowcy, to tylko końcówki skomplikowanego systemu.
Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 482
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: Obrona powietrzna

Post autor: Philip79 » poniedziałek, 26 czerwca 2017, 12:19

dixie75 pisze:O wojnie radioelektronicznej w powietrzu w czasie DWS można poczytać w "Narzędziach Mroku" Alfred Price'a.
To było dużo bardziej złożone, niż nam się dziś wydaje. "Lufy" i nocni łowcy, to tylko końcówki skomplikowanego systemu.
Dokładnie,
tylko w filmach dokumentalnych mówią jedynie o armatach naprowadzanych radarowo, nocnych myśliwcach itd.
Tak na prawdę Niemcy mieli cholernie ambitne plany i zdrowo sie napracowali nad tymi systemami.
I to nie tylko związanymi z systemami plot :)

Jak byłem gówniarzem to już wtedy nie wierzyłem w żadne UFO z Alfa Centauri :),
podejrzewałem, że to wszystko to wyniki testów niemieckich technologii, prowadzonych przez ówczesne supermocarstwa bo to było 100 razy bardziej logiczne, nawet dla kilkuletniego dzieciaka.

A książkę bardzo chętnie bym przeczytał jak znajdę nieco czasu. :)

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: Obrona powietrzna

Post autor: urlich » środa, 28 czerwca 2017, 21:39

Jeśli dobrze zrozumiałem zastrzelenie samolotu który jest powyżej pułapu chmur (bądź w nocy - chodzi głowinie o brak widoczności), artyleria naziemna nie jest żadnym problemem?
Radary niemieckie potrafiły skutecznie naprowadzić artylerie na cel? Jak to działało? Podawały wysokość i kierunek?
Profes79
General
Posty: 5656
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Lokalizacja: Warszawa

Re: Obrona powietrzna

Post autor: Profes79 » środa, 28 czerwca 2017, 22:33

Podawały przybliżoną wysokość i kurs - trzeba pamiętać, że chmara bombowców dawała w miarę solidne odbicie na radarach nawet tak prostych, jak ówczesne. Wtedy po prostu na określonej wysokości i na określonym obszarze kładziono ogień artylerii p-lot zgodnie z zasadą - jak na danym obszarze wybuchnie setka czy dwie pocisków to coś w końcu trafią.
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 465
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06

Re: Obrona powietrzna

Post autor: dixie75 » czwartek, 29 czerwca 2017, 01:08

Tu nawet nie chodziło tyle o trafianie, a o "zniechęcenie" do kontynuowania nalotu danym korytarzem i zdemolowanie szyku strumienia bombowców. Trzeba pamiętać, że chłopaków gen. Harrisa obowiązywał ścisły rozkład jazdy dot. czasu, kursu i pułapu nad celem.
Od trafiania w bombowce byli nocni łowcy. A to już odrębna bajka, co do metod. To była wojna radio-elektroniczna pełną gębą, tu nikt nie latał po omacku. Korzystano np. z naprowadzania na radar pokładowy bombowca albo śledzono wiązki nawigacyjne beaconów. Cuda-wianki znane bardziej z wojen w Zatoce Perskiej, niż DWS, a tymczasem... 8-)
Naprawdę gorąco polecam wspomnianą przeze mnie książkę. Nie za gruba, przystępnie napisana (w końcu Anglik pisał, więc praca naukowa to nie jest, ale w internecie wiedza jest mocno fragmentaryczna i czasem wręcz "januszowa"). Czytałem co prawda lepsze (od strony technicznej), ale ta jest przekrojowo i dość systematycznie skomponowana. Naprawdę wartościowa pozycja. W Polsce jedno z nielicznych opracowań wydanych na ten temat. Niestety tylko wojna powietrzna, a szkoda, bo radary morskie, to też kawał ciekawej historii, ale na osłodę mamy coś o radarach japońskiej OPL :)
BTW: niestety, jeśli chcemy mieć wiedzę w tak niszowych zagadnieniach (dla ogółu społeczeństwa, czyli 90% gospodyń :P ) to musimy sięgnąć po twardą literaturę. I moje regały bardzo przez to cierpią :lol:
Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: Obrona powietrzna

Post autor: urlich » czwartek, 29 czerwca 2017, 15:21

"Tu nawet nie chodziło tyle o trafianie, a o "zniechęcenie" do kontynuowania nalotu danym korytarzem i zdemolowanie szyku strumienia bombowców. Trzeba pamiętać, że chłopaków gen. Harrisa obowiązywał ścisły rozkład jazdy dot. czasu, kursu i pułapu nad celem.
Od trafiania w bombowce byli nocni łowcy. A to już odrębna bajka, co do metod. To była wojna radio-elektroniczna pełną gębą, tu nikt nie latał po omacku. Korzystano np. z naprowadzania na radar pokładowy bombowca albo śledzono "
Czy to oznacza że trafienia artyleria p-lot były rzadkie?

"Podawały przybliżoną wysokość i kurs - trzeba pamiętać, że chmara bombowców dawała w miarę solidne odbicie na radarach nawet tak prostych, jak ówczesne. Wtedy po prostu na określonej wysokości i na określonym obszarze kładziono ogień artylerii p-lot zgodnie z zasadą - jak na danym obszarze wybuchnie setka czy dwie pocisków to coś w końcu trafią."
Jeśli radar by podał dokładną wartość wysokości , to można wg mnie celnie posłać pociski, tym bardziej że one wybuchają w powietrzu(jaki był zasięg rażenia odłamkami z 88 i 128?) i powinny coś uszkodzić przynajmniej.
Profes79
General
Posty: 5656
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Lokalizacja: Warszawa

Re: Obrona powietrzna

Post autor: Profes79 » czwartek, 29 czerwca 2017, 15:38

W sieci wygrzebałem, że straty USAAF w Europie wyniosły (za Army Air Forces Statistical Abstract):
5380 AA
4274 lotnictwo
2033 inne przyczyny
Trzeba jednak pamiętać, że Amerykanie zgodnie z podziałem zadań z Brytyjczykami operowali w dzień.

W przypadku RAF dane pokazują, że w okresie całej wojny obrona przeciwlotnicza odpowiadała za 41% strat zaznaczając równocześnie, że niejednokrotnie samolot uszkodzony przez obronę przeciwlotniczą był finalnie zestrzeliwany przez nocny myśliwiec.

Ciekawostkę pokazuje też inny wycinek danych - w okresie między czerwcem i sierpniem 1944 8 Armia Powietrzna USA straciła 341 maszyn od ognia plot - mając przy tym ogólnie ponad 10 000 uszkodzonych maszyn (liczba kosmiczna ale zapewne niektóre maszyny wracały postrzelane z każdej misji bojowej); dla 15 Armii Powietrznej (front afrykański i włoski) straty wyniosły w tym okresie odpowiednio 313 i 3357 maszyn.

Wskazuje się tez na fakt, że im bliżej końca wojny, tym większy udział strat stanowiły straty od obrony przeciwlotniczej - co wynikało z rosnącej przewagi alianckiej w powietrzu i gwałtownie kurczących się zasobów niemieckiego lotnictwa.

Kwestia jest tylko taka, że strzelając do bombowców lecących na wysokości 6 czy 8 kilometrów nikt nie starał się trafić w konkretny samolot; po prostu strzelano na zasadzie, że jak wybuchnie gdzieś w ich okolicy to coś uszkodzi/strąci. Strzelać do konkretnego celu to można przy nalotach na niskiej wysokości. Dodatkowo ogień plot wprowadzał nerwowość wśród załóg, próby uników czy bombardowania z większej wysokości - co drastycznie zmniejszało skuteczność bombardowań. Powojenne studium amerykańskie wyliczyło, że ogień przeciwlotniczy statystycznie zmniejszał celność bombardowania o 60%!
Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: Obrona powietrzna

Post autor: urlich » piątek, 30 czerwca 2017, 13:50

Jak w czasie bitew powietrznych artyleria p-lot rozróżniała samoloty jeśli nie miała kontaktu wzrokowego (bitwy powyżej pułapu chmur)? Czy strzelała wówczas?
Czy w czasie bitwy powyżej pułapu chmur artyleria strzelała na podstawie radarów?
Profes79
General
Posty: 5656
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Lokalizacja: Warszawa

Re: Obrona powietrzna

Post autor: Profes79 » piątek, 30 czerwca 2017, 14:01

Co do zasady - tam, gdzie strzelała obrona p-lot tam nie miało prawa być własnych myśliwców. Jak dostawała rozkaz otwarcia ognia to nie interesowało nikogo, czy jakiś własny myśliwiec się tam nie zaplątał. Nie ma absolutnie mowy o tym, aby artyleria przeciwlotnicza z rozmysłem prowadziła ogień w obszarze, gdzie nastąpiło przechwycenie przeciwnika przez własne myśliwce. I w druga stronę - kontrola lotów (jak ją zwał tak zwał) wiedziała, gdzie działa własna OPL i nie kierowała w taki rejon myśliwców, żeby nie wchodziły sobie w drogę.
Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 482
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: Obrona powietrzna

Post autor: Philip79 » poniedziałek, 10 lipca 2017, 16:12

Z pewnością straty alianckich bombowców są grubo zaniżane nawet i do dzisiaj (szczególnie siły USA, robiące w początkowej fazie, naloty dzienne na konkretne kompleksy).

Mało się też mówi o złożoności i skuteczności niemieckiej obrony plot, jako całego systemu opartego na najnowszej technologii.
Natomiast bardzo dużo pisano np o obronie radarowej W. Brytanii, która pozwoliła zniszczyć przeważające siły Luftwaffe w tzw bitwie o Anglię.

Nie pokusiłem się nigdy o porównanie zaawansowania tych systemów, ale wydaje mi się, że te niemieckie były bezdyskusyjnie bardziej zaawansowane.
Przykładowo... stosunkowo mało pisane było o zaawansowaniu całego zintegrowanego systemu plot i nie chodzi tu już o zintegrowany system dział flak, oparty na radarze, ale też o systemie z udziałem nocnych myśliwców, na których montowano bardzo ciekawe technologiczne zabawki.
Nie wspomnę już o technologiach przejętych i utajnionych przez aliantów (tzw. foo fighters i podobne).

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: Obrona powietrzna

Post autor: urlich » poniedziałek, 10 lipca 2017, 21:24

Czy były jakieś regulaminy instrukcje jak budować obronę przeciwlotniczą? Jakie powinny być proporcje oparcia jej na naziemnej artylerii p-lot, lotnictwie?
Co w czasie wojny spowodowało większe straty u wroga, obrona p-lot z ziemi czy lotnictwo myśliwskie pełniące funkcje przechwytujące?

Znalazlem takie infoamcje o zasiegu razenia odlamkami pocisku od 88
"17 funtowy pocisk mogl uszkodzic samolot w odległości 200 jardow"
Oznacza to promien razenia na poziomie prawie 190m!
Prosilbym o weryfikacje tych informacji.
http://warfarehistorynetwork.com/daily/ ... -88mm-gun/
dixie75
Sous-lieutenant
Posty: 465
Rejestracja: poniedziałek, 21 czerwca 2010, 08:06

Re: Obrona powietrzna

Post autor: dixie75 » poniedziałek, 10 lipca 2017, 23:35

Czy były jakieś regulaminy instrukcje jak budować obronę przeciwlotniczą?
Źródeł pewnie można się doszukać u Zun-Tsu i Causewitz'a. Generalnie linia obrony zależy od tego, na czym się ją rysuje i jaką kredkę ma do dyspozycji. Choć czasem można dojść do ciekawych wniosków. Analiza systemu obrony WB i porównanie tego z systemem wykrywania i zwalczania nalotów na naszą stolicę w '39 wykazuje, że chłopaki stworzyli systemy dość podobne i co ciekawsze, podobnie skuteczne :shock:. Różnica polegała na tym, że wyspiarzom nikt nie zwinął Chain Home po kilku dniach działań wojennych i zaplecze produkowało uzupełnienia sprzętu.
Jakie powinny być proporcje oparcia jej na naziemnej artylerii p-lot, lotnictwie?
J.w. + zasobność rysującego. Przykładem jak to się może zmieniać są Niemcy w latach 42-45. Im dalej w las tym więcej luf. Po prostu latawce się skończyły, a nawet jeśli były, to było im za ciasno przy przewadze aliantów. W takiej sytuacji stawanie w szranki niczym rycerze jest czystą głupotą i szybkim sposobem na samounicestwienie. Wali się tak, by wroga zabolało mocniej, niż mnie. :twisted:
Co w czasie wojny spowodowało większe straty u wroga, obrona p-lot z ziemi czy lotnictwo myśliwskie pełniące funkcje przechwytujące?
Bez zajrzenia w poważniejsze opracowania się nie obędzie. Ale generalnie zmieniało się to w czasie (patrz: wyżej).
Awatar użytkownika
Philip79
Sous-lieutenant
Posty: 482
Rejestracja: niedziela, 16 sierpnia 2015, 18:34
Lokalizacja: Radom
Kontakt:

Re: Obrona powietrzna

Post autor: Philip79 » wtorek, 11 lipca 2017, 01:02

urlich pisze:Czy były jakieś regulaminy instrukcje jak budować obronę przeciwlotniczą? Jakie powinny być proporcje oparcia jej na naziemnej artylerii p-lot, lotnictwie?
Co w czasie wojny spowodowało większe straty u wroga, obrona p-lot z ziemi czy lotnictwo myśliwskie pełniące funkcje przechwytujące?

Znalazlem takie infoamcje o zasiegu razenia odlamkami pocisku od 88
"17 funtowy pocisk mogl uszkodzic samolot w odległości 200 jardow"
Oznacza to promien razenia na poziomie prawie 190m!
Prosilbym o weryfikacje tych informacji.
http://warfarehistorynetwork.com/daily/ ... -88mm-gun/
Co do parametrów plotek flak 88mm to najważniejsze były donośność i szybkostrzelność, a obydwa te parametry były bardzo wysokie, na tyle aby postawić prawdziwą ścianę.
Z każdego pocisku w każdą stronę był rozbryzg, z którego nawet pojedynczy shrapnel był w stanie sprowadzić każdą aliancką maszynę na ziemię, po uszkodzeniu silników, stateczników, czy zbiorników z paliwem.
Obrazek

Nie trudno sobie wyobrazić co czuły załogi lecące pośród setek takich wybuchów.
Weterani opisywali, że z daleka ostrzał wyglądał bardzo niewinnie, jak małe czarne obłoczki... do momentu aż wlatywali w obszar ostrzału, wtedy zaczynało się piekło z którego nie było już ucieczki, bombowiec mógł jedynie lecieć do przodu, a załoga modlić się, żeby udało się dolecieć do celu, zrzucić ładunek i zacząć uciekać.
Wtedy najczęściej zaczynało się kolejne piekło, bo zwykle myśliwce rozpoczynały atak w drodze powrotnej.

Znając Niemców, z czasem zapewne cały system plot doprowadzili by do takiej perfekcji, że alianci zaczęli by się zastanawiać nad sensownością kontynuowania nalotów.
Wystarczy np obejrzeć sobie jak wyglądały baszty plot, stawiane np w centrach dużych miast, które posiadały ogromną siłę ognia i były jednocześnie bunkrami. Poza tym używano także dział plot 128 mm FlaK 40, które nosiły prawie na 15tyś m. 26kg-owe pociski.
Obrazek

PS.
Jest taka seria dokumentalna pt "Wojna i broń", gdzie w dość ciekawy sposób opisywane są różne aspekty.
Na YT powinna być jeszcze dostępna większość serii.
https://youtu.be/XBoRMmSON74

"kłótnia z idiotą, jest jak gra z gołębiem w szachy. Nieważne jak dobrze grasz, gołąb i tak poprzewraca pionki, a na koniec nasra na szachownicę"

Szukasz porządnej strategii?
Więc zanim wywalisz pieniądze w błoto, zobacz Gry Strategiczne, które polecam:

https://www.facebook.com/Gryzalecane/no ... e_internal
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”