Jak to powiedzieli Cesarzowi?

[Pietka]

Czyli czas zbliżony, ale brak zaskoczenia strony niemieckiej.

Znaczy przewaga atutów po stronie Niemieckiej?? A moze o jakichś zapomniałeś napisać??

Niemcy w obronie również nie byli zbyt zręczni.

W tej kwestii badania przeprowadzili amerykanie i wyszło im, ze Niemcy tak w obronie jak i w ataku byli duuużo lepsi od aliantów zachodnich. Oczywiście mozesz napisać, że alianci zachodni to nie sowieci. Tyle tylko, że zważ ilu sowieci stracili żołnierzy, a ilu anglo-amerykanie.

Jeśli czas zbliżony, a brak zaskoczenia, to dla ciebie przewaga strony niemieckiej, to masz dziwną logikę.

Co do strat - front wschodni był o wiele dłuższy, walki na nim trwały dłużej, i z większą intensywnością niż na jakimkolwiek innym froncie.
Można domniemywać, że przy zbliżonych warunkach na froncie zachodnim, znając "sprawność" żołnierzy angielskich i ich dowódców, Tobruków (33000 jeńców, tysiące zdobytych pojazdów i ton zaopatrzenia) byłoby o wiele więcej.

[Nico]

Ale na taka wersje nie zgodza sie ani zachodni historycy, bo wyjdzie kto byl glupi naprawde. Ani rosyjscy bo wyjdzie, ze hitler byl malym rzezimieszkiem w epoce stalina i do czego gotowali sie komunisci. Po drugie ilu milosnikom wehrmachtu serca bolec beda....

[Pietka]

Pietia - nie krytykuj niemieckiej obrony. To co opisales to jest przykladem na to ze niemcy doskonale sie bronili. Wojna duzo szybciej by sie skonczyla gdyby mieli sztywna obrone.

Teren, kolego, teren!! Co warta najlepsza nawet obrona manewrowa, gdy nie jesteśmy w stanie przejąć inincjatywy i odzyskać utraconych ziem??

[Pan P]

Pietia - hehehehe ale bredzisz stary, az nie chce mi sie komentowac tego watku o Rosvelcie i Churchilu.
Powiedz jaka byla alternatywa do aktywnej obrony ? Zastygnac na lini ? Wtedy by ich rosjanie rozjechali jak chcieli, a tak za kazdy kilometr zdybytej ziemi musieli placic duza krwia. gadasz bzdury.

[Pietka]

Ale na taka wersje nie zgodza sie ani zachodni historycy, bo wyjdzie kto byl glupi naprawde. Ani rosyjscy bo wyjdzie, ze hitler byl malym rzezimieszkiem w epoce stalina i do czego gotowali sie komunisci. Po drugie ilu milosnikom wehrmachtu serca bolec beda.... 8)

Dokładnie.
Ale dla jasności - armię niemiecką uważam za najsprawniejszą w II wojnie światowej. Był to żołnierz świetny, wytrwały w obronie, nieustępliwy w ataku, mający doskonały zmysł taktyczny. Te cechy pozwalały niemieckim żołnierzom często bić przeważające zarówno liczebnie jak i technicznie siły zarówno w ataku, jak i w obronie, zarówno na wschodzie jak i na zachodzie. NIestety (albo i stety ) Druga Wojna była wojną "na wyczerpanie", wygrali ci, którzy dysponowali większym potencjałem gospodarczym i ludnościowym.
Zwróćcie uwagę, iż napisałem "najsprawniejszą". Za najlepsze uważam naszą armię z 39 roku, i oczywiście ACz

[Pietka]

Pietia - hehehehe ale bredzisz stary, az nie chce mi sie komentowac tego watku o Rosvelcie i Churchilu.
Powiedz jaka byla alternatywa do aktywnej obrony ? Zastygnac na lini ? Wtedy by ich rosjanie rozjechali jak chcieli, a tak za kazdy kilometr zdybytej ziemi musieli placic duza krwia. gadasz bzdury.

NIe ma to jak merytorycznie się ustosunkować do wypowiedzi przedmówcy

[Pan P]

hmm jak mozna sie merytrycznie ustosunkowac do bzdur ? hmm dobra postaram sie po egzaminie.
A co do twojej tezy o zalosnej niemieckiej obronie i jej bledach, tak samo meytorycznie podalem swoja teze jak ty swoja.

[Andreas von Breslau]

Ładnie nam się wątek rozwija, tylko proszę nie szafować określeniami o "głupocie". Nasze Forum ma to do siebie, że się nie obrażamy.

Jak ktoś ma wątpliwości, to proponuję porównać proporcje sił z czasów ataków niemieckich i późniejszych ofensyw radzieckich. Łatwiej się atakuje, jak ma się przewagę we wszystkim, prawda?

Pietia - ja nie twierdzę, że Rosjanie nie szykowali się do ataku. Szykowali się i w tym się zgadzam z Suworowem. Twierdzę tylko, że nie wiadomo dokładnie kiedy.
Reszta wniosków Suworowa została tu już przez innych skomentowana, w tym przeze mnie.

[Pietka]

Ależ ja nic nie napisałem o żałosnej niemieckiej obronie. Napisałem, że nie była zbyt sprawna. Za sprawną obronę uważam to czego ACz dokonała pod Kurskiem- wykrwawienie npla na lini umocnień, oraz dobicie go uderzeniem potężnego odwodu pancernego, i rozwinięcie przeciwnatarcia.

Co do Stalina - jak rozumiem uważasz, iż ZSRR nic nie zyskał, a nawet stracił na konferencjach w Teheranie , Jałcie i Poczdamie. Cóż - głupich nie sieją....

[Andreas von Breslau]

Też mi sztuka - mieć parę razy więcej czołgów, dział itd. i się bronić, a później zaatakować. Sztuka, zaiste, nie lada!

[Pan P]

No no nie wiedzialem ze uwazasz ze niemcy mieli taki potencjal jak ruskie.
Kursk byl dosc specyficznym przypadkiem, gdyz ruskie doskonale wiedzieli gdzie bedzie atak i mieli duzo czasu na to zeby sie przygotowac, dodatkowo przed atakiem niemcy zostali ostro ostrzelani atyleria co przytepilo ich ostrze ataku.
Nie twierdze ze Stalin nic nie zyskal na tych konferencjach, zyskal bardzo wiele , ale to nie jest tak ze biedny ( tfu job jego mać ) Stalinek przechytrzyl pozostalych ktorzy sami chcieli go oszukac.

Rusofil jestes i tyle

[Pietka]

Jak ktoś ma wątpliwości, to proponuję porównać proporcje sił z czasów ataków niemieckich i późniejszych ofensyw radzieckich. Łatwiej się atakuje, jak ma się przewagę we wszystkim, prawda?

Porównaj proporcje, ale w skali całego frontu. Przewaga w piechocie jak 1,5:1. A przewaga w czołgach, artylerii i lotnictwie wynikała z przewagi potencjału gospodarczego ZSRR.
Do tego atakujący powiększa swą przewagę koncentrując się w wybranych miejscach.

[Pietka]

biedny ( tfu job jego mać ) Stalinek przechytrzyl pozostalych ktorzy sami chcieli go oszukac.

Rusofil jestes i tyle

Ale ja właśnie staram się powiedzieć, że on nie był wcale "biedny i głupi", jak go przedstawiała propaganda radziecka po wojnie, a przebiegły i inteligentny.

Do czego zmierzam: cała ta Barbarossa to była głupota i szaleństwo, Niemcy powinni raczej umacniać granice, i szykować pancerne odwody, a nie atakować, tracić sprzęt i zapasy, wydłużać linie komunikacyjne aż do całkowitej zapaści systemu zaopatrzenia wojsk.

[Andreas von Breslau]

To chyba każdy wie, że był przebiegły i inteligentny. Tak samo jak każdy wie o produkcji czołgów. Napiszę raz jeszcze, precyzyjniej: nie sztuka wygrywać, gdy ma się wszystkie atuty po swojej stronie. Sztuka iść do przodu lub zatrzymać wroga, gdy ma się tych atutów mniej.

[Pietka]

Ewentualnie, i to może byłoby lepsze - po sukcesie 41 roku należało zawrzeć pokój z ZSRR - a jak wiadomo Stalin był skłonny na to się zgodzić - i umacniać się na zdobytych terenach w oczekiwaniu na kolejną wojnę z ZSRR.

To chyba każdy wie, że był przebiegły i inteligentny. Tak samo jak każdy wie o produkcji czołgów. Napiszę raz jeszcze, precyzyjniej: nie sztuka wygrywać, gdy ma się wszystkie atuty po swojej stronie. Sztuka iść do przodu lub zatrzymać wroga, gdy ma się tych atutów mniej.

Patrz kilka postów wyżej - to była wojna potencjałów gospodarczych - wygrać mógł tylko ten, kto miał więcej czołgów, dział, itd.