II wojna światowa: okręt podwodny vs okręt podwodny

Awatar użytkownika
Asienieboje
Colonel
Posty: 1654
Rejestracja: sobota, 26 lutego 2011, 15:03
Lokalizacja: Edynburg/Wielka Brytania
Has thanked: 6 times
Been thanked: 1 time

Re: II wojna światowa: okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: Asienieboje » poniedziałek, 12 czerwca 2017, 19:49

Lista dużych statków/okrętów (ilość ofiar) zatopionych przez OP z angielskiej wikipedii:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_s ... death_toll
Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: II wojna światowa: okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: urlich » poniedziałek, 12 czerwca 2017, 22:49

Naprawdę nie było możliwości spotkania innego okrętu podwodnego w zanurzeniu? Więc przykład kiedy brytyjski okręt podwodny zatopił u-boota to właściwie jeden z nielicznych przypadków?
A w konstrukcji okrętu stosowano odpowiednią budowę która miała chronić przed torpedami. Czy mógłbyś wytłumaczyć jak to działało?
Obrona przed torpedami lotniczymi była analogiczna do zwykłych, plus ewentualnie zestrzelenie nosiciela lub uniemożliwienie zrzucenia?
Profes79
General
Posty: 5656
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Lokalizacja: Warszawa

Re: II wojna światowa: okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: Profes79 » wtorek, 13 czerwca 2017, 06:22

Kurcze, Ulrich, od samego początku klarujemy, że w okresie II wojny światowej nie było absolutnie żadnej technicznej możliwości, żeby dwa pozostające w zanurzeniu okręty podwodne wiedziały o swojej obecności. Przykład zatopienia U-Boota idącego na chrapach jest jedynym takim przykładem w historii.

W konstrukcji dużych okrętów nawodnych stosowano - już od czasów I wojny światowej - tzw. bąble przeciwtorpedowe. Były to pasy dodatkowego pancerza, pustego wewnątrz i odizolowanego od okrętu, które miały przejmować szok uderzenia i pozwalać na zalanie ich bez wpływu na całość właściwego kadłuba okrętu. W późniejszym okresie tego typu rozwiązanie wbudowywano wewnątrz kadłuba, aby nie zmniejszać manewrowości większych okrętów.
https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-torpedo_bulge
Obrona przed torpedami lotniczymi była taka sama - manewr lub uniemożliwienie celnego zrzutu.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35422
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: II wojna światowa: okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: Raleen » wtorek, 13 czerwca 2017, 13:36

Dyskusja na podobny temat w innym wątku:

http://www.strategie.net.pl/viewtopic.php?f=56&t=16891

Kontynuujcie tutaj.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: II wojna światowa: okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: urlich » wtorek, 13 czerwca 2017, 15:59

Taki np szkwał niszczy okręty swoją energia kinetyczną ze względu na brak opancerzenia u współczesnych okrętów, i tak jak pisałeś jest uwalniany w ostatniej fazie" z kabla"?
Dziś też stosuje się bąble do ochrony przed torpedami?
Widziałem kiedyś że torpedy kalibru 650 mm wpływają pod okręt i dopiero eksplodują łamiąc stępkę. Czy dotyczy to tylko mniejszych okrętów?

Po zastanowieniu mam też pytanie do innej klasy okrętów .
Np taki Myōkō miał pad pancerny 100mm a barbety 75.
Swoimi działami z 10 km przebija pancerz 190 mm a ż 30 km 75
http://www.navweaps.com/Weapons/WNJAP_8-50_3ns.php
Więc na jaki dystans toczono wówczas walki?
Pancerz miał sens II wojnie na okretach?
Ostatnio zmieniony wtorek, 13 czerwca 2017, 17:50 przez urlich, łącznie zmieniany 1 raz.
Profes79
General
Posty: 5656
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Lokalizacja: Warszawa

Re: II wojna światowa: okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: Profes79 » wtorek, 13 czerwca 2017, 17:48

O Szkwale pewnie Darth coś więcej powie jako specjalista od Wschodu.
Bąble przeciwtorpedowe nie są już wykorzystywane w klasycznej formie; co najwyżej wzmacniana jest wewnętrzna ochrona przeciwtorpedowa okrętu - co wiąże się z trzecim punktem. Torpedy z zapalnikiem zbliżeniowym (magnetycznym) wykorzystywano już w trakcie II wojny - miały one właśnie doprowadzić do wybuchu torpedy pod okrętem a nie bezpośrednio przy jego burcie. W ten sposób wybuch następował w jednym z najbardziej wrażliwych miejsc okrętu, niechronionym dodatkowo żadną pasywną osłoną przeciwtorpedową. Teoria jedno; praktyka drugie i amerykańskie torpedy z początków II wojny światowej są przykładem jak wspaniale można własnym OP utrudnić życie.
Detonacja torpedy pod okrętem nie jest więc niczym nowym tyle, że nie wiem czy taki sposób obecnie jest stosowany.
Awatar użytkownika
Asienieboje
Colonel
Posty: 1654
Rejestracja: sobota, 26 lutego 2011, 15:03
Lokalizacja: Edynburg/Wielka Brytania
Has thanked: 6 times
Been thanked: 1 time

Re: II wojna światowa: okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: Asienieboje » wtorek, 13 czerwca 2017, 21:06

Walczono zazwyczaj na bardzo dużych odległościach. Co do ich wielkości, podam kilka przykładów:
1. Brytyjczycy otworzyli ogień do Włochów pod Matapanem (27.03.1941) gdy byli od nich w odległości 22-23 km.
2. Bismarck przeciw HMS King of Wales i HMS Hood (24.05.1941) - ogień otworzono w gdy okręty były w odległości 26km. śmiertelny strzał w kierunku HMS Hood padł z odległości około 20km.
3. Z kolei Bismarck został rozstrzelany (27.05.1941) z odległości 3km, ale to było egzekucja (ogień rozpoczęto z odległości około 25km).
4. HMS Belfast otworzył ogień do Scharnhorsta (23.12.1943) z odległości 11km.
5. Nasze ORP Błyskawica i ORP Piorun wraz z brytyjskimi i kanadyjskimi niszczycielami w bitwie pod Ushant (8-9.06.1944) przeciw niemieckim niszczycielom walczyły na dystansie 2-5 km

To tylko przykłady największych okrętów. Czasem okręty nawet się nie widziały (jak Brytyjczycy i Włosi pod Matapanem). Generalnie im większy kaliber dział tym dystans był większy.
Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: II wojna światowa: okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: urlich » wtorek, 13 czerwca 2017, 23:34

Więc jak to jest i było z tymi torpedami które detonowały się pod okrętem, a dokładnie z ich niszczycielską siła?
Mógłbyś coś więcej o tym powiedzieć?
"amerykańskie torpedy z początków II wojny światowej są przykładem jak wspaniale można własnym OP utrudnić życie."
A amerykańskie torpedy Fido? Zrzucana z samolotu przeciw OP mogła pływać do 45 m pod powierzchnią wody. Czy to pierwszy krok na drodze do konstrukcji torped do ZOP?

Wiec można uznać za typowy dla dużych okrętów dystans walki 18-23 km?
Jak sprawdzało się na tym dystansie opancerzenie? Pancerników, ciężkich krążowników?
Profes79
General
Posty: 5656
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Lokalizacja: Warszawa

Re: II wojna światowa: okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: Profes79 » środa, 14 czerwca 2017, 08:57

W trakcie DWS typowych pojedynków artyleryjskich dużych okrętów nie było zbyt wiele. Trudno więc w jakiś zdecydowany sposób wnioskować o roli pancerza. Podejrzewam, że sama I wojenna bitwa jutlandzka dała więcej materiału statystycznego co do celności ognia i przebijalności pancerza niż cała DWS.

Torpedy amerykańskie z początku wojny wyposażano w zapalniki magnetyczne i zapasowe kontaktowe. Gdy w końcu odpowiedzialnych za rozwój broni torpedowej udało się zmusić do wyasygnowania pewnych kwot na dokładne testy okazało się, że:
a) zapalniki magnetyczne są zawodne
b) zapalniki uderzeniowe przy uderzeniu w burtę pod kątem prostym nie wybuchają (iglica łamała się szybciej, niż zdołała zainicjować zapłon - testy tego nie wykrywały bo prowadzono je przy mniejszej niż bojowa prędkość torpedy)
c) niewłaściwie pracują stery głębokości, przez co torpedy przechodziły pod celami.
Dopiero w 1943 usunięto większość z tych wad a i tak ze względu na wysoką pozycję osób zaangażowanych w opracowanie zapalników magnetycznych dopiero pod koniec 1943 udało się ostatecznie z nich zrezygnować, poprawić zapalniki uderzeniowe, wyeliminować problemy ze sterami głębokości.

Jeśli chodzi o FIDO to się nie wypowiem bo ich skuteczność jest trudna do oceny aczkolwiek niewątpliwie był to pierwszy krok do opracowania broni ZOP.
Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: II wojna światowa: okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: urlich » środa, 14 czerwca 2017, 16:56

A jakie są wnioski z bitwy jutlandzkiej jeśli chodzi o celność i pancerz?
W jakiej odległości współczesne bądź zimnowojenne okręty podwodne są w stanie się wykryć?
Profes79
General
Posty: 5656
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Lokalizacja: Warszawa

Re: II wojna światowa: okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: Profes79 » środa, 14 czerwca 2017, 17:25

Ad. 2 - nie odpowiem i nie wiem czy ktoś poza specjalistą się wypowie; duża część tych danych jest niepełna bądź utajniona.

Ad. 1
Wilson (Pancerniki w akcji t. 2) podaje, że:
Łączna liczba trafień uzyskanych przez niemieckie ciężkie działa wyniosła około 120 z 3597 oddanych strzałów, co daje 3,3 procent trafień. Dla Brytyjczyków jest to 100 trafień z 3597 ciężkich pocisków (1239 z nich kalibru 381 mm) co daje około 2,3 procent trafień. Niemcy wystrzelili 109 torped uzyskując trzy trafienia (Marlborough, Shark, Nomad); Brytyjczycy 74 uzyskując pięć trafień (Seydlitz, Pommern, Rostock, Frauenlob, V-4).
Jednym faktem, który podkreślają dane o uszkodzeniach, jest częstotliwość trafień w wieże artylerii głównej (13 trafień na brytyjskich okrętach i 8-9 na niemieckich) oraz wyjątkowe znaczenie zapewnienia im odpowiedniej ochrony. W kilku przypadkach przebity został dosyć gruby pancerz. Tak na przykład na Tigerze pocisk 280 mm przebił 23 centymetry stalowego pancerza, chociaż na szczęście dla okrętu nie wybuchł. Na Seydlitzie i Derfflingerze pociski kalibru 381 mm lub 343 mm przebijały 25 centymetrów stali na wieżach. Gruby na 35 centymetrów pancerz pasa burtowego niemieckich pancerników zatrzymywał jednak ciężkie brytyjskie pociski na dystansach dominujących podczas bitwy.
Tak naprawdę dla szczegółów musiałbym przekleić cały rozdział podsumowania :P Polecam zakup, jak się już ukaże.
Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: II wojna światowa: okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: urlich » środa, 14 czerwca 2017, 23:22

" Tak na przykład na Tigerze pocisk 280 mm przebił 23 centymetry stalowego pancerza, chociaż na szczęście dla okrętu nie wybuchł. Na Seydlitzie i Derfflingerze pociski kalibru 381 mm lub 343 mm przebijały 25 centymetrów stali na wieżach. Gruby na 35 centymetrów pancerz pasa burtowego niemieckich pancerników zatrzymywał jednak ciężkie brytyjskie pociski na dystansach dominujących podczas bitwy."

Więc wydaje się że na typowych odległościach pancerz działał.
A co z klasami okresów II wojny światowej np lekkimi i ciężkimi krążownikami? Czy ich pancerz też działał?
Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: II wojna światowa: okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: urlich » czwartek, 22 czerwca 2017, 23:35

Trafiłem na taką informację w Internecie:
"Konstrukcja taka sprzyja odporności na wybuchy podwodne. Podobnie jak okręty projektu 941, były one projektowane z uwzględnieniem wytrzymania wybuchów głowic dwóch torped (oczywiście nie na całej długości kadłuba). Wzmocnienia kiosku i kadłuba lekkiego umożliwiają także operowanie w rejonach pokrytych warstwą lodu."
Jak rozumiem okręt podwodny może wytrzymać uderzenie torpedy.
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2698
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: II wojna światowa: okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: RAJ » czwartek, 22 czerwca 2017, 23:59

941 czyli Typhoon to ewenement z dwoma kadłubami wewnętrznymi zrobionymi z tytanu.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: II wojna światowa: okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: urlich » piątek, 23 czerwca 2017, 12:48

Zapomniałem napisać że był to artykuł o okrętach 949 i 949A.
Wracając do sprawy, okręty te mnogą przetrwać trafienie torpeda?
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”