II wojna światowa: okręt podwodny vs okręt podwodny

Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: II Wojna Światowa: okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: urlich » sobota, 27 sierpnia 2016, 14:02

Tak zgadza się, ale podawał profes79 że te właśnie wartości odległość głębokość szybkość poda sonar.


Czyli czysto teoretycznie gdyby za pomocą GHG Niemcy usłyszeli okręt podwodny np angielski mogliby go zatopić?


Jak dokładny jest sonar? Czy nie jest on trochę podobny do radaru? (mam na myśli zasadę odbioru informacji).
Ale czy woda jest odpowiednim środowiskiem, tzn czy zakłócenia w niej nie są na tyle duże że te sonary w ogóle działają? (np. ławice ryb, jakieś rośliny podwodne, plankton)
Profes79
General
Posty: 5656
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Lokalizacja: Warszawa

Re: II Wojna Światowa Okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: Profes79 » sobota, 27 sierpnia 2016, 14:28

Ok, ale co innego sonar a co innego GHG. Owszem, GHG można uznać za bardzo wczesny i prymitywny typ dzisiejszego sonaru ale nie był on konstruowany z myślą o wykrywaniu OP. Poza tym nawet znając głębokość etc. drugiego OP wystarczy, że zmieni głębokość, prędkość, kurs - i torpeda niekierowana nie trafi. Zresztą nawet przy strzelaniu do celów nawodnych zygzakowanie na tyle utrudniało trafienie w cel, że Niemcy zaczęli kombinować z torpedami naprowadzanymi dźwiękiem. A torpeda naprowadzana dźwiękiem w OP (drugowojenny) nie trafi bo jak konsekwentnie powtarzam - OP idący na silnikach elektrycznych jest po prostu za cichy i nawet dzisiejsza technologia - o wiele doskonalsza od drugowojennej - nie pozwala czasami na jego wykrycie.

Teoria sonaru to już trochę za dużo na takie szybkie pisanie i czysto teoretyczną wiedzę. W dużym skrócie - planktony i inne takie nie przeszkadzają ale już na przykład rożne warstwy wody mają różne zasolenie, różną gęstość czy temperaturę. Takie granice między warstwami wody (tzw. termokliny) czy też na mniejszych głębokościach prąd niosący ze sobą bańki powietrza stanowią istotny problem dla sonarów. Natomiast sam sonar jest urządzeniem bardzo dokładnym - zwłaszcza aktywny bo pasywny polega na nasłuchiwaniu a nie na aktywnym wysyłaniu i zbieraniu odbitych fal dźwiękowych.
Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: II Wojna Światowa Okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: urlich » sobota, 27 sierpnia 2016, 22:35

Rozumiem. Czyli GHG jako prymitywny, wczesny sonar,miałby problemy z usłyszeniem innego OP pod wodą a torpedy, nie naprowadziły by się na cel ze wg na również bark "słuchu" i sonaru np. aktywnego.

Kto więc jako pierwszy zbudował okręt, jaki to był, co takiego posiadał(torpedy, sonar z prawdziwego zdarzenia) ze mógł zatapiać inne OP?

Załóżmy że jestem na okręcie podwodnym w kierunku którego płynie wroga torpeda. Co w zależności od okresu (lat XX wieku) mogę zrobić? Zmienić głębokość? "stealth"? Zagłuszać a raczej wyciszać okręt?
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2696
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: II Wojna Światowa Okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: RAJ » niedziela, 28 sierpnia 2016, 09:23

Problem z aktywnym sonarem jest taki, że pingujący ujawnia swoją pozycję równie skutecznie jak pingowany, z tym, że jest problem jak z radarem - pingujący jest wykrywany z większej odległości niż pingowany.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: II Wojna Światowa Okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: urlich » niedziela, 28 sierpnia 2016, 23:33

Dokładnie.

Wysyłasz ping dostajesz Bum w postaci torpedy :)
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Consul
Posty: 5910
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Lokalizacja: Płock
Kontakt:

Re: II Wojna Światowa Okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: Darth Stalin » piątek, 9 grudnia 2016, 10:34

Tak przy okazji:
Profes79 pisze:Innego niż na słuch sposobu wykrycia OP w zanurzeniu nie ma - tzn. można go wypatrzeć z powietrza o ile jest stosunkowo płytko pod wodą ale na atomowe OP zanurzające się na kilkaset metrów to nie pomoże...
Rosjanie od lat 80. montują na swoich atomowych OP proj. 971 coś, co się nazywa SOKS - "system wykrywania śladu torowego" - zestaw czujników pozwalających odszukać ślad torowy (kilwater) wrażego okrętu (nawodnego czy podwodnego) i podążanie za nim aż do celu.

Nie wiem, czy montują to na innych typach swoich OP ani na ile jest to skuteczne. Ale wiadomo, że w ten sposób kombinowali.

Podobno na ślad torowy celu (jednostki nawodnej) kierują się te wielkie rosyjskie torpedy kal. 650mm - jeśli tak, to może być duży problem z ich zmyleniem.
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
Awatar użytkownika
Mirek1939
Caporal
Posty: 63
Rejestracja: środa, 9 lipca 2014, 23:18

Re: II Wojna Światowa Okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: Mirek1939 » czwartek, 29 grudnia 2016, 11:59

Generalnie to wygladalo by tak ze dwaj slepcy by strzelali do siebie z pistoletow :lol:
Jest jeszcze 1 przypadek - podwodny stwiacz min. Np. Taki VIID w obszarze X w zanurzeniu zaklada iles tam min.
Potem przypylwa sobie w zanurzeniu w to miejsce ´´X´´ taki dajmy na to ORP Orzel i wpada na mine.
I prosze zanurzony OP w II WS zatapia drugi zanurzony OP :D
Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: II wojna światowa: okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: urlich » niedziela, 11 czerwca 2017, 14:20

Jak okręty nawodne unikały torpedy akustycznych?
Profes79
General
Posty: 5656
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Lokalizacja: Warszawa

Re: II wojna światowa: okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: Profes79 » niedziela, 11 czerwca 2017, 14:46

Jak rozgryziono jak to działa, alianci zaczęli za okrętami holować tzw. "grzechotki" - specjalne urządzenia generujące większy hałas niż same silniki okrętu, holowane kilkaset metrów za jego rufą. Stosowane przede wszystkim w konwojach i eskorcie konwojów.

https://en.wikipedia.org/wiki/Foxer
Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: II wojna światowa: okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: urlich » niedziela, 11 czerwca 2017, 17:02

I jak było z ich skutecznością?
Jak odpowiedzieli na to Niemcy ?
Czy były inne sposoby?
Profes79
General
Posty: 5656
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Lokalizacja: Warszawa

Re: II wojna światowa: okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: Profes79 » niedziela, 11 czerwca 2017, 17:38

Innego sposobu nie wymyślono; co ważniejsze, z tego co kojarzę torpedy akustyczne namierzały się wówczas nie na dźwięk samego okrętu (czyli np. maszynowni) a na szumy kawitacyjne powodowane przez śrubę. Same wabiki miały też sporo wad (m.in umożliwiały namierzenie okrętu z dużo większej odległości niż normalnie). Nie ma dokładnych danych pokazujących skuteczność "grzechotek"; nawet dane niemieckie nie pozwoliły do końca tego rozpracować bo np. możliwe, że zdarzające się niewypały traktowano jako efekt działania wabików.

Niemcy odpowiedzieli na to opracowaniem kolejnej torpedy akustycznej, która miała ignorować wabiki ale nie zdążyli jej użyć bojowo przed kapitulacją.
Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: II wojna światowa: okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: urlich » poniedziałek, 12 czerwca 2017, 12:20

A jak wielkie okręty tego czasu unikały trafień torpedami?(pancerniki, krążowniki, lotniskowce)? Tylko w sposób manewrowania(ew. grzechotki)?
Czy nie były trochę bezbronne wobec tej broni pozbawione osłony ze strony niszczycieli?
Profes79
General
Posty: 5656
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Lokalizacja: Warszawa

Re: II wojna światowa: okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: Profes79 » poniedziałek, 12 czerwca 2017, 13:33

Z założenia torpedy akustycznie Niemcy wykorzystywali przeciwko eskorcie konwojów. Pamiętaj, że jedynym chyba krajem, którego doktryna broni podwodnej wprost zakładała zwalczanie marynarki wojennej przeciwnika była Japonia. W pozostałych przypadkach koncentrowano się na zwalczaniu żeglugi. Stąd też Niemcy wykorzystywali te torpedy głównie po to, żeby złapać oddech od goniących jednostek eskorty i móc spokojnie, już klasycznymi torpedami, atakować jednostki handlowe wewnątrz konwoju.

Przypadków storpedowania dużych jednostek wojennych przez OP w II wojnie nie ma aż tak dużo a zwykle za udany atak odpowiadał brak eskorty bądź jej niefrasobliwość.
Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: II wojna światowa: okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: urlich » poniedziałek, 12 czerwca 2017, 15:31

Wielkie okręty tego czasu unikały trafień torpedami tylko w sposób manewrowania(ew. grzechotki)? Czy mogły zrobić coś więcej?
A czy którakolwiek z marynarek zakładała przewidywała co zrobić gdy spotka inny okręt podwodny w zanurzeniu?
Profes79
General
Posty: 5656
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Lokalizacja: Warszawa

Re: II wojna światowa: okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: Profes79 » poniedziałek, 12 czerwca 2017, 15:42

Nie zakładała bo nie było fizycznej możliwości "napotkania okrętu w zanurzeniu". Okrętom wojennym wobec ataku torpedowego zostawał tylko manewr (i odstraszające działania eskorty). Grzechotek na dużych okrętach z tego co wiem nie stosowano.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”