II wojna światowa: okręt podwodny vs okręt podwodny

Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

II wojna światowa: okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: urlich » czwartek, 19 maja 2016, 14:54

Zawsze zastanawiała mnie sytuacja gdy 2 okręty podwodne znajdują sie w zanurzeniu. Jak mogłaby, bądź wyglądała walka?
Profes79
General
Posty: 5656
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Lokalizacja: Warszawa

Re: II Wojna Światowa Okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: Profes79 » czwartek, 19 maja 2016, 15:04

W okresie II wojny w ogóle nie wyglądała - dwa zanurzone OP mogły się znaleźć jak na siebie wpadły. Przypadki, gdy atakowały się okręty wynurzone (lub atakowano okręt idący na powierzchni) wcale nie były rzadkie natomiast o jakiejkolwiek próbie starcia dwóch zanurzonych OP nie słyszałem - po prostu ówczesna technologia na to nie pozwalała.

https://defenceoftherealm.wordpress.com ... n-history/

Nawet opisane tu starcie odnosi się do U-bota idącego na chrapach i ścigającego go przeciwnika idącego na głębokości peryskopowej.
Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: II Wojna Światowa Okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: urlich » czwartek, 19 maja 2016, 19:07

Wieć cóż mogły zrobić dwa okręty podwodne będące w zanurzeniu?
Profes79
General
Posty: 5656
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Lokalizacja: Warszawa

Re: II Wojna Światowa Okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: Profes79 » czwartek, 19 maja 2016, 19:50

Nic. One po prostu nawzajem nie wiedziały o swoim istnieniu.
Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: II Wojna Światowa Okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: urlich » niedziela, 22 maja 2016, 18:38

Nie usłyszą nic przez hydrofony?
Profes79
General
Posty: 5656
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Lokalizacja: Warszawa

Re: II Wojna Światowa Okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: Profes79 » niedziela, 22 maja 2016, 19:15

Okręt idący na silnikach elektrycznych nawet dzisiaj jest delikatnie mówiąc trudno wykrywalny - bywały tego przykłady gdy próbowano wykryć okręty typu Gotland, którym udało się podejść na pozycję strzału do zespołu amerykańskiego - a dzisiejsze środki wykrywania podwodnego są dalece bardziej doskonałe.
By mid summer of 2005 the Gotland arrived in San Diego and war games immediately commenced. Apparently the Navy got more than they were bargaining for when it came to finding and engaging the stealthy little sub. The Gotland virtually “sunk” many US nuclear fast attack subs, destoryers, frigates, cruisers and even made it into the ‘red zone’ beyond the last ring of anti-submarine defenses within a carrier strike group. Although it was rumored she got many simulated shots off on various US super-carriers, one large-scale training exercise in particular with the then brand new USS Ronald Reagan ended with the little sub making multiple attack runs on the super-carrier, before slithering away without ever being detected.
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/sweden ... 1649695984

W podanym post wyżej przykładzie za u-bootem posuwano się właśnie według wskazań hydrofonów ale to dzięki temu, że szedł na hałaśliwych dieslach a nie na silnikach elektrycznych.
Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: II Wojna Światowa Okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: urlich » środa, 10 sierpnia 2016, 18:28

Jeśli mogę zapytać już w tym temacie.

Kiedy wykrywanie i zwalczanie okrętów podwodnych przez drugi okręt stało się możliwe? Jak jest to możliwe (dzięki jakiemu urządzeniu etc)?
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2696
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: II Wojna Światowa Okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: RAJ » środa, 10 sierpnia 2016, 22:19

Dzięki samonaprowadzającym się torpedom.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35414
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: II Wojna Światowa Okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: Raleen » czwartek, 11 sierpnia 2016, 08:19

A wcześniej było możliwe gdy okręt znajdował się na powierzchni, albo na głębokości peryskopowej, tak że można było naocznie stwierdzić jego obecność, co się rzadko zdarzało.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Profes79
General
Posty: 5656
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Lokalizacja: Warszawa

Re: II Wojna Światowa Okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: Profes79 » czwartek, 11 sierpnia 2016, 08:55

Generalnie do rozwoju techniki walki okręt podwodny-okręt podwodny przyczynił się rozwój wszelkiego rodzaju środków detekcji - sonarów i hydrofonów oraz paradoksalnie zmiany konstrukcyjne okrętów - okręt o napędzie jądrowym jest głośniejszy niż okręt idący na silnikach elektrycznych. Już po wojnie i po opisanym wyżej przypadku zniszczenia zanurzonego OP rozpoczęto prace nad OP przeznaczonymi do zwalczania innych OP - najpierw o napędzie klasycznym a później o napędzie atomowym. Generalnie chodziło o to, aby wykryć przeciwnika samemu nie będąc przez niemu wykrytym. Stąd coraz doskonalsze środki namiaru jak i prace nad wyciszeniem okrętów. Powiedzmy, że realnie możliwość takiego starcia pojawiła się od początku lat 50-tych.

Z ciekawostek - wiki podaje, że wspomniane wyżej storpedowanie idącego na chrapach U-bota to jedyny w historii przykład świadomego zatopienia zanurzonego okrętu podwodnego przez inny zanurzony okręt podwodny.
Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: II Wojna Światowa Okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: urlich » niedziela, 21 sierpnia 2016, 09:53

Chciałbym zapytać czy mam dobre wnioski
- nie używa się sonaru aktywnego, bo wysłanie takiego ping skończyło by się pong w postaci torpedy od innego okrętu podwodnego( obecnie?),
- okręty namierza się głownie dzięki "dźwiękom", nie ma innego skutecznego sposobu (oczywiście w zanurzeniu),
- torpedy same naprowadzają się na wdzięk (i na coś jeszcze?)
- w dużym uproszczeniu taka walka polega na usłyszeniu, dokładnym namierzeniu, odpaleniu (torpeda się jeszcze sama naprowadza)?

I mam kilka pytań:
1. Czy torpeda może się zanurzać podczas poruszania się? Czy ciśnienie nie spowoduje detonacji?
2. Z jakiej odległości da się skutecznie zatopić taki okręt podwodny(np. obecnie i w latach 50?)
3. Jak określić prędkość okrętu pod woda (z dopplera?) Dokładną odległość od nas? Głębokość zanurzenia?
Profes79
General
Posty: 5656
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Lokalizacja: Warszawa

Re: II Wojna Światowa Okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: Profes79 » wtorek, 23 sierpnia 2016, 12:09

1. torpedy co do zasady płyną pod wodą a nie na powierzchni. Torpedy II wojenne np. amerykańskie Mark14 potrafiły spokojnie płynąć poniżej 7-8 metrów (głębiej i tak nie strzelano bo chodziło o trafienie dużego okrętu poniżej pasa pancernego). Większym problemem niż ciśnienie wody wywierane na głowicę jest ciśnienie wywierane na wylot produktów spalania paliwa.
Torpeda Mark48 (USA) zaprojektowana jako środek zwalczania OP ma podaną (oficjalnie) maksymalną głębokość działania na "ponad 1200 stóp" - szacowana wynosi drugie tyle czyli około 800 metrów.

2. trudno powiedzieć, bo to tylko teoria. Praktyki wolałbym nie testować bo okręty podwodne są na wyposażeniu stosunkowo niedużej liczby państw...Możliwe, że dochodziło do incydentów np. z udziałem marynarki chińskiej ale oficjalnie nie zdarzył się przypadek zatopienia OP przez OP. Oficjalny zasięg Mark48 wynosi "ponad 8 kilometrów".

3. odległość poda np. sonar pasywny. To samo dotyczy prędkości i głębokości zanurzenia.

Generalnie obecnie część danych jest utajniona i dokładne parametry torped poszczególnych państw nie są znane.

Co do wniosków - mniej więcej tak jest. W zasadzie dosyć dobry - chociaż w części fikcyjny - obraz jak mogłoby wyglądać takie namierzanie czy walka dwóch OP dają książki Clancy'ego - choćby słynne "Polowanie na czerwony Październik". Sonary aktywne często są montowane właśnie w torpedach. Innego niż na słuch sposobu wykrycia OP w zanurzeniu nie ma - tzn. można go wypatrzeć z powietrza o ile jest stosunkowo płytko pod wodą ale na atomowe OP zanurzające się na kilkaset metrów to nie pomoże...
Awatar użytkownika
urlich
Sergent-Major
Posty: 155
Rejestracja: poniedziałek, 12 stycznia 2015, 22:25

Re: II Wojna Światowa Okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: urlich » piątek, 26 sierpnia 2016, 21:31

Znów mam kilka pytań na podstawie przemyśleń.

Jak "zmusić" torpedę by płynąc się zanurzała?
Co tak naprawdę uniemożliwiało strzelanie do okrętów podwodnych w II wś? brak sonaru pasywnego? A Balkon-Gerart(?) z U XXI? Czy to nie taki "sonar"? podobno umożliwiał strzelanie bez korzystania z peryskopu.
Profes79
General
Posty: 5656
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Lokalizacja: Warszawa

Re: II Wojna Światowa Okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: Profes79 » piątek, 26 sierpnia 2016, 22:05

Stery głębokości. Do tej pory to wystarcza.

Co do GHG - wracamy znowu do podstawowego problemu - okręt podwodny idący na silnikach elektrycznych jest niezwykle cichy. Co innego wykrycie konwoju czy detonacji na powierzchni a co innego wykrycie okrętu podwodnego idącego w zanurzeniu na silnikach elektrycznych.
RAJ
Général de Brigade
Posty: 2696
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 2 times
Been thanked: 1 time

Re: II Wojna Światowa Okręt podwodny vs okręt podwodny

Post autor: RAJ » piątek, 26 sierpnia 2016, 22:51

Dochodzi jeszcze jeden problem - 3 wymiary. Strzelając w statek na powierzchni wystarczy ustalić kierunek. Tymczasem w przypadku OP dochodzi jeszcze głębokość.I to co gorsza musi być właściwa głębokość na właściwej odległości. Właściwa głębokość o 100 m za wcześnie może oznaczać, że torpeda przejdzie pod OP. W chwili gdy torpeda nie potrafi sama się naprowadzić staje się to niewykonalne.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”