Zaolzie

Zaolzie - słusznie czy niesłusznie zajęte?

W polityce nie ma sentymentów - wzięliśmy co nasze
8
28%
Dobiliśmy Czechów, tak jak zrobiła to cała Europa
4
14%
Był to suksces polskiej dyplomacji, ale zaważył na stosunkach polsko-czeskich
2
7%
Stanęliśmy w jednym szeregu z A. Hitlerem oraz Węgrami
10
34%
Mam inne zdanie, napiszę o tym poniżej
4
14%
Nie mam zdania
1
3%
 
Liczba głosów: 29
Awatar użytkownika
Legun
Chef d'escadron
Posty: 1004
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:51
Lokalizacja: Kraków

Post autor: Legun » środa, 18 października 2006, 14:54

Nico pisze:Owszem, kiedy my walczylismy z czerwona zaraza nad Wisla, ci sobie zajmowali Zaolzie.
Oj, jak na autorytet moralny, to straszne bzdury wygadujesz. Zaolzie zostało zajęte przez Czechów w styczniu 1919. Rozejm z ustanowieniem linii Olzy został zawarty 26 lutego 1919 i wojska polskie wróciły do Cieszyna. To nie było nawet dwa tygodnie po pierwszych kontaktach bojowych pomiędzy wojskiem polskim a bolszewikami, na długo przed wypawą na Wilno, o Kijowie nie wspominając. Wschodnia granica Polski jakoś się niewiele wtedy różniła od linii Curzona.
W lipcu 1920 podział Śląska Cieszyńskiego został to tylko zatwierdzony przez radę ambasadorów w Spa.
Autorze! Nie zmuszaj gracza do powtarzania historycznych błędów - pozwól mu robić własne.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36519
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 228 times
Been thanked: 147 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » środa, 18 października 2006, 15:18

Przeczyściłem nieco tę dyskusję z treści niemerytorycznych, na ile to tylko możliwe, by nie stała się nieczytelna.

Póki co pozostanie zamknięta, z czasem otworzymy.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36519
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 228 times
Been thanked: 147 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » środa, 4 listopada 2009, 15:07

Odblokowuję i odświeżam temat, dodam od razu, że nie bez kozery, bo trafiłem niedawno na ciekawy artykuł (ale nie chciałbym pisać jedynie sam do siebie ;) ), więc pytanie do Was, co sądzicie o geście prezydenta Kaczyńskiego podczas niedawnego zjazdu z Putinem, kiedy przeprosił Czechów za zajęcie przez Polskę Zaolzia w przededniu II wojny światowej?

Czy było za co, czy niekoniecznie? Dodam, że od nowa działa też ankieta.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2159
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Cisza » środa, 4 listopada 2009, 19:18

Była to kontynuacja bardzo głupiej polityki większości władz IIRP polegającej na robieniu sobie wrogów z niemal wszystkich sąsiadów i to nawet w obliczu zagrożenia ze strony Niemiec. Co wiecej po odebraniu Czechosłowacji Sudetów przez III Rzeszę polskie koła rządowe nie kryły satysfakcji na zasadzie własnie - mają za to że nas w 1919 napadli. Jkoś nikt nie pomyślał, że osłabienie a potem likwidacja Czechosłowacji to wystawienie Polski na atak także od południa.

Polska grała w 1939 lokalne mocartswo, wierząc w sojuszników oczywiście tych daleko, a niszcząc Czechosłowację, która mogła być o wiele bardziej realnym sojusznikiem (z małą, ale nowoczesną armią, która wbrew pozorom wcale nie chciała tak ochoczo złożyć broni, ale musiała to zrobić z powodu braku sojuszników).
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5892
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 4 times

Post autor: elahgabal » czwartek, 5 listopada 2009, 00:00

Raleen pisze:Czy było za co, czy niekoniecznie?
Jak dla mnie absolutnie nie należało przepraszać. I tego stwierdzenia nie dyktuje mi żaden nacjonalizm, tylko fakt, że my Zaolzie odebraliśmy jako ziemie zagarnięte przez Czechów.
Jedynym błędem był wybór terminu.
Jeśli teraz Kaczyński przeprasza, to tym samym stwierdza, że nie mieliśmy prawa. A prawo mieliśmy. Zresztą: Czesi mogliby przeprosić za to, że w 1920 nie przepuścili węgierskiej kawalerii idącej nam na odsiecz.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18422
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu » czwartek, 5 listopada 2009, 12:32

Wiesz Cisza

łatwo takie uwagi wyglaszczac dzis i byc politycznym realista do bolu...

Ale jakby nam zajeli w 1989 czesi kawalek slaska w boju i okupowali go ..


A teraz by sie pojawiła szansa odebrania jakby dajmy nato ZŁA do szpiku kosci Rosja jakims cudem zaatakowala Czechy - to przeciez pierwszy bys krzyczal - oddajcie co nasze...a nie opowiadał jakto trzeba zachować dobrosasieckie stosunki...
(najpierw musz byc dobrosasiedzkie stosunki by je zachowywac...)

Czesem niestety sie nie da w przyjazni zyc z kims kto ci zone zgwalcil (przepraszam za to dosc glupie porownanie).

Wina jest Masaryka wylaczna za popsucie stosunków, nie nasza akurat w tej sytuacji moim zdaniem jakbym nie ocenial polityki zagranicznej II RP.
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8344
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos » czwartek, 5 listopada 2009, 13:21

Cisza pisze:Była to kontynuacja bardzo głupiej polityki większości władz IIRP polegającej na robieniu sobie wrogów z niemal wszystkich sąsiadów i to nawet w obliczu zagrożenia ze strony Niemiec.
Przyjmijmy ,że zagrożenie ze strony Niemiec istniało od początku istnienia IIRP.
Czy mógłbyś swój pogląd szerzej uzasadnić ?
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8344
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos » czwartek, 5 listopada 2009, 13:28

AWu pisze:

łatwo takie uwagi wyglaszczac dzis i byc politycznym realista do bolu...

Ale jakby nam zajeli w 1989 czesi kawalek slaska w boju i okupowali go ..


A teraz by sie pojawiła szansa odebrania jakby dajmy nato ZŁA do szpiku kosci Rosja jakims cudem zaatakowala Czechy - to przeciez pierwszy bys krzyczal - oddajcie co nasze...a nie opowiadał jakto trzeba zachować dobrosasieckie stosunki...
Zwolennik realpolitik musiałby się zastanowić czy chce być postrzegany wśród ważnych partnerów politycznych przeciwnych akcji jako grający w jednej orkiestrze z państwem , które nie akceptuje do końca polskiej suwerenności i zadałby sobie pytanie ,tak jak kiedyś Stanisław Cat Mackiewicz w swoim eseju o polityce Józefa Becka ,czy aneksja= rewindykacja wzmocniłaby nasze państwo czy nie .
Ostatnio zmieniony czwartek, 5 listopada 2009, 14:14 przez Strategos, łącznie zmieniany 2 razy.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8344
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos » czwartek, 5 listopada 2009, 13:47

elahgabal pisze:
Raleen pisze:Czy było za co, czy niekoniecznie?
Jak dla mnie absolutnie nie należało przepraszać. I tego stwierdzenia nie dyktuje mi żaden nacjonalizm, tylko fakt, że my Zaolzie odebraliśmy jako ziemie zagarnięte przez Czechów.
Jedynym błędem był wybór terminu.
Jestem przeciwnikem kultywowania manii przepraszania.
To jest fatalnie niekiedy dobrane słowo .

Przeprosić można za niestosowne zachowanie ambasadora ,za odwołanie wizyty głowy państwa , za fatalną organizację Mistrzostw Europy ale nie za zbrodnie wojenne albo za zajęcie jakiegoś terytorium .

Co do samego faktu to niestety w sytuacji w jakiej faktycznie znajdowała się Polska odebranie Zaolzia było błędem politycznym , którego skutki odczuwamy w pewnym sensie do dziś .
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
AWu
Słońce Austerlitz
Posty: 18422
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: AWu » czwartek, 5 listopada 2009, 14:17

Strategos pisze:
Zwolennik realpolitik musiałby się zastanowić czy chce być postrzegany wśród ważnych partnerów politycznych przeciwnych akcji jako grający w jednej orkiestrze z państwem , które nie akceptuje do końca polskiej suwerenności i zadałby sobie pytanie ,tak jak kiedyś Stanisław Cat Mackiewicz w swoim eseju o polityce Józefa Becka ,czy aneksja= rewindykacja wzmocniłaby nasze państwo czy nie .
To dla mnie oczywiste

jednak trzeba czlowieka wielkiego formatu absolutnie niezainteresowanego wyborem na kolejna kadencje by uprawiac taka "polityke rozumna"
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 36519
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 228 times
Been thanked: 147 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » piątek, 6 listopada 2009, 15:06

A ja odświeżyłem temat i zainteresowałem się nim po tym, jak poczytałem o tym co było zaraz po I wojnie światowej i w 1919 r. Otóż zaraz po Wielkiej Wojnie było tak, że zarówno Polacy, jak i Czesi powołali na Śląsku Cieszyńskim swoje lokalne władze. Co więcej, władze te wytyczyły granicę zgodnie z kryterium etnicznym i patrząc z odległej perspektywy można powiedzieć, że sprawiedliwą. Porozumienie zawarto 5 listopada 1918 r. Ostateczną decyzję pozostawiono jednak stolicom obu krajów tzn. Polski i Czechosłowacji. Dla Czechosłowacji rejon był bardzo istotny, bo znajdował się tu węzeł kolejowy i biegła jedna z ważniejszych magistrali kolejowych dla tego kraju. Dla Polski wręcz przeciwnie. Wówczas bardziej nasze władze ceniły sobie Lwów i ziemie wschodnie. Do tego doszedł wkrótce wiadomy czynnik czyli wojna z Rosją Radziecką. Inwazja wojsk czeskich nastąpiła 23 stycznia 1919, przy czym podkreśla się, że były one znakomicie uzbrojone (mieli m.in. pociąg pancerny). Jeśli chodzi o walki, zwraca uwagę dość znamienne wydarzenie - mord pod Stonawą 17 polskich jeńców. Miało to miejsce 26 stycznia. Do dziś, z tego co czytałem, brak jakichkolwiek szerszych opracowań na temat tego, co się wówczas działo.

Oddzielny temat stanowi skład etniczny tego regionu. Początkowo Polacy stanowili tu 55%. Jak to się stało, że po latach większość zyskali Czesi? Stosowano różnego rodzaju metody dyskryminacji, np. ulgi dla rodziców, którzy posyłali dzieci do czeskiej szkoły itd. W ten sposób wielu Polaków wolało udawać Czechów i z czasem ich dzieci się (jakoś ciężko przechodzi mi przez gardło) sczechizowały.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2077
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: wujaw » wtorek, 24 listopada 2009, 17:17

Czesi święci nie byli, to pewne, ale wg. mnie nie miało to nic do rzeczy.
Beck cieszył się tym sukcesem z innego punktu widzenia, na ten temat można poczytać u Łubieńskiego.
Cała akcja została zorganizowana szybko, stanowczo, zanim ktokolwiek zdążył zainterweniować operacja została zrealizowana.Miał to być dowód, że w razie czego Polska jest zdolna do zdecydowanych działań.
O ile wiem nie ma wiarygodnych wiadomości co do oceny sytuacji ogólnej Polski ze strony grupy rządzącej w tamtym czasie, więc nie do końca da się ocenić intencje.
Bufonada niestety była nieobca zarówno Śmigłemu, jak i Beckowi, więc wykluczyć niskich pobudek się nie da.
Natomiast obraz naiwniaków, którzy zaufali Francji i Wielkiej Brytanii, a wcześniej lubowali się w konszachtach z Hitlerem jest bardzo krzywdzący.
To, że żarty w polityce międzynarodowej i zabawa w dyplomację się skończyły było jasne.Hitler zabierał co uważał za słuszne, do Monachium Polski nikt nie zaprosił.Hitler od dawna zgłaszał też roszczenia terytorialne względem Polski, z tym że widząc w niej nie tyle szybką ofiarę typu Austria, Czechy, ale wasala, którego się przy okazji trochę okroić.Odbywało się to grzecznie, sympatycznie, twarzą III Rzeszy był Goring - dobry kumpel do polowania i biesiady, ale miejsce Polski w padających na razie niezobowiązująco propozycjach było określane jednoznacznie : u boku Niemiec.
Polacy polowali i pili z Goringiem, a na propozycje odpowiadali, że to ciekawy pomysł.
Ani tak, ani nie.Beck uważał, że jest świetny w lawirowaniu, ale tego że ciężar gatunkowy niemieckich propozycji może ulec zmianie wraz ze zmianą sytuacji ogólnej to też wiedział.
Aż przyszedł czas deklaracji.
Chociaż w czasie rozmowy na początku stycznia Hitler opowiadał głównie o perspektywach Polski na wschodzie, wspominając o Gdańsku i marginalnie o autostradzie.
Głównym tematem była jednak nie wyrażona wprost wasalizacja wynikająca ze wspólnych planów, co umyka często przy ocenie tego czego rządał Hitler.
Dlatego ja Zaolzie widzę w kontekście pewnej deklaracji : "nie zaprosiliście nas do Monachium, nie pytacie o zgodę na to co się stanie z naszym kłopotliwym sąsiadem, ale nas nie doceniacie, gramy w innej lidze niż Czesi".
Beck i Śmigły wiedzieli, że grają o życie i postanowili się pokazać, że nie należą do takich, o których się dyskutuje bez ich udziału na konferencjach, że w Monachium zostali niesłusznie pominięci.
Przy okazji trochę sobie popozowali na mężów stanu, ale tak, czy inaczej racje historyczne nie odegrały specjalnego znaczenia w tej sprawie.
Wg. mnie popełnili błąd, ale niewielki i bez konsekwencji.
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8344
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos » wtorek, 24 listopada 2009, 19:51

wujaw pisze:
Wg. mnie popełnili błąd, ale niewielki i bez konsekwencji.
Konsekwencje według mnie :) są widoczne dziś w europejskich podręcznikach historii i polityce międzynarodowej oraz publicystyce . Polegają na ułatwieniach w nadinterpretacji naszej polityki lawirowania przez publicystów i polityków niechętnych Polsce ( tak to jest jak się gra razem z imperium zła choćby chwilowo w jednej drużynie ;) )
Z uwagi na nienajlepszy, jak się okazało , timing straciliśmy bezpowrotnie szansę na odzyskanie Zaolzia .
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
Awatar użytkownika
wujaw
Général de Brigade
Posty: 2077
Rejestracja: sobota, 11 marca 2006, 11:15
Lokalizacja: Bydgoszcz

Post autor: wujaw » wtorek, 24 listopada 2009, 20:27

To tylko kij, który się znalazł, żeby uderzyć psa.
Pies i tak ma być uderzony.
A Rydz-Śmigły z Beckiem liczyli, że to droga ratunku przed Monachium na temat Polski.
A argumenty p-ko Polsce byłyby szukane, żeby z czystym sumieniem stwierdzić, że sami sobie jesteśmy winni, a właściwie współwinni.
Przecież Stalin w latach 1939-1940 zaatakował i w całości, albo znacznej cześci anektował terytorium wszystkich europejskich sąsiadów, a ZSRR nie był uznany za żadnego agresora.
Czy Hitler zajął w tym czasie o wiele więcej terytorium?
W czym rzecz?Oczywiście w tym kto był ofiarą jego agresji.Nikt warty uwagi.
Gdyby Stalin podniósł rękę na jakiś wartościowy kraj zachodni inaczej by to wyglądało.
W przeciwieństwie do Rosji z Polski pożytku nie ma i nie było, więc wcale się nie zdziwię, jak zaakceptowany zostanie pogląd rosyjski, że Katyń to zapłata za los jeńców sowieckich w 1920 r.
To, że ktoś nam wyciąga Zaolzie to wg. mnie nic nadzwyczajnego, co innego by wyciągnął, żeby udowodnić, że żadna z nas ofiara.
A akcja z Zaolziem, jak powtarzam to już był początek szamotaniny politycznej, w której szukano bezskutecznie ratunku.Myśleli, że to dobre zagranie.
Awatar użytkownika
Strategos
Censor
Posty: 8344
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:53
Lokalizacja: Łódź

Post autor: Strategos » wtorek, 24 listopada 2009, 21:34

wujaw pisze: 1/Przecież Stalin w latach 1939-1940 zaatakował i w całości, albo znacznej cześci anektował terytorium wszystkich europejskich sąsiadów, a ZSRR nie był uznany za żadnego agresora.(..)
2/W przeciwieństwie do Rosji z Polski pożytku nie ma i nie było, więc wcale się nie zdziwię, jak zaakceptowany zostanie pogląd rosyjski, że Katyń to zapłata za los jeńców sowieckich w 1920 r.(...)
3/To, że ktoś nam wyciąga Zaolzie to wg. mnie nic nadzwyczajnego, co innego by wyciągnął, żeby udowodnić, że żadna z nas ofiara.
(...)
1/
Przypadek ZSRR jest "szczgólny" i wymagamoże osobnego topicu .
Bandyckie państwo istotnie jeszcze często pośmiertnie jest traktowane jak normalne .
2/
Zaakcepwtowanie takiego akurat poglądu rosyjskiego przez demokratyczne kraje Europy ozaczałoby ,że wszelkie dyskusje na temat historii na arenie publicznej przestają mieć sens , w ogóle musielibyśmy przestać mówiwć o jakiejkolwiek Wspólnocie Europejskiej opartej miedzy innymi o rozrachunek z totalitaryzmem.
3/
Na opinie o sobie każde państwo zapracowuje również swoją historią .
Mnie nie jest przyjemnie o Zaolziu czytać w każdej prawie ksiażce traktującej szerzej o okresie miedzywolejnnym .

Interwencja białej Polski zamiast wojny o granice z ZSRR szerzącym rewolucję światową , faszysta Piłsudski , rzekomy pakt z Hitlerem przeciw ZSRR , niezroumiały polski upór w sprawie Gdańska, antysemityzm porównywalny z hitlerowskim w okresie IIRP, czy osławione polskie obozy koncentracyjne itd
te kije jakoś udaje się sukcesywnie łamać .

Pewnie ,że Zaolzie to można postzregać jako elemnt ukłądanki ale akurat jaskrawy i z kategorii nie do obrony w dyskusji " miedzynarodowej "
Ostatnio zmieniony wtorek, 24 listopada 2009, 22:15 przez Strategos, łącznie zmieniany 2 razy.
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”