Zaolzie

[Feldmarszałek Czupur]

Co sądzicie o zajęciu przez Polskę w październiku'38 Zaolzia?
Czy był to akt obrony ludności polskiej zamieszkującej te tereny? Dobiciem osamotnionej Czechosłowacji sprzedanej w Monachium?
A może było to tylko wykorzystanie odpowiedniego momentu i udana akcja polskiej dyplomacji?
Wybrałem opcje nr 1. Takie były czasy, braliśmy co nasze, a polityka to nie szkółka niedzielna...

[Nico]

Wzielismy co nasze i tyle , oni sie nie cackali kiedy bolszewicy zalewali Polske w 1920 - wzieli sobie sporne tereny.

Tchorzliwy narod, sezonowe panstewko ;P.

[Match]

Co do pierwszej linijki odpowiedzi Nico, zgadzam się, co do drugiej nie.

[Raubritter]

Taak, jest z czego być dumnym. Czesi w 1920 zrobili głupio i podle, więc i my dostosowalismy się do poziomu i w sytuacji, kiedy trzeba było ze wszystkich sił Czechów wspierać, myśmy im jeszcze dołożyli. Głupie było to zajęcie Zaolzia i tyle.

A drugie zdanie postu Nico to, jak rozumiem, tradycyjne odreagowywanie kompleksów wobec naszego południowego sąsiada. Z Czechów nie ma co się śmiać, tylko trzeba ich naśladować. Co tu dużo mówić - Czesi byli, są i prawdopodobnie długo jeszcze będą od nas wyżej cywilizacyjnie rozwinięci, nie będą popełniać tragicznych głupstw itd. itp.

[Andreas von Breslau]

To szersza kwestia. Dotyczy całości polityki Becka, która zarówno była rozsądna, jaki i zawiodła na całej linii. Ale i co do tego zdania są podzielone, czy zawiodła, to też nie jest do końca jasne. Historycy nie są zgodni.

Koniec końców - szarpanie się dwóch szaraczków, kiedy wilka zjada najpierw jednego, a potem drugiego, jest nieco żałosne.

[Nico]

Od razu widac kto z Marszalkiem, a kto przeciw

Czego sie uczyc Raubritterku? Jak bez walki oddawac najlepsze pozycje obronne w Sudetach? Glupi Polacy, jeszcze probowali stawac na drodze Hitlera, zamiast grzecznie i potulnie wszystko oddac...rzeczywiscie. Przyklad nalezy brac !

[Raubritter]

Breslau:
Właśnie tak to widzę. Dodam jeszcze, skoro już poruszamy się w kręgu zwierzęcym, że jeden zając najpierw nie tylko nie przeszkodził, ale wręcz pomógł wilkowi zeżreć drugiego zająca, co wydatnie zwiększyło wilcze siły i pomogło mu później zaspokajać swój wilczy apetyt.

Nikoś:
Nikosiu drogi, pisząc, że trzeba z Czechów przykład brać miałem na myśli kontekst daleko szerszy niźli tylko początek drugiej wojny światowej. Twój post odbieram jako częste u nas, niestety, odreagowywanie kompleksów wobec Czechów. Radzą sobie nasi sąsiedzi zawsze lepiej od nas, lepiej stoją gospodarczo, są bogatsi, pracowitsi, czystsi, mniej awanturni i skłonni do warcholstwa itd. itp. Właściwie czegoś byśmy nie porównywali, to wypadamy gorzej, więc przynajmniej można się ponabijać z tchórzliwości Czechów, szczególnie, że my zawsze postępowaliśmy inaczej: nie będzie pluł nam w twarz, Duch będzie nam hetmanił i z Bożą pomocą wygramy. A że na wychodziliśmy na tym jak Zabłocki na mydle? Co tam, boso, ale w ostrogach! A Czesi wtedy bez ostróg, za to w butach. I z perspektywy czasu, kto miał rację? Nie twierdzę, że w naszych realiach, także geopolitycznych, takie rozwiązania zawsze zdawałyby egzamin. Chodzi o to, że spojrzenie na Czechów jako na li tylko tchórzliwych Szwejków strasznie zawężą perspektywę i zaciemnia prostą prawdę, że wiele, pod wieloma względami, moglibyśmy się od Czechów nauczyć.

[Andreas von Breslau]

Rau: czeski zając nie był skłonny do paktowania, nie lubił naszego. Nie chciał się układać. Per saldo wyszli na tym znacznie lepiej, to oczwiste. To niby Słowianie jak my, więc dla Niemców byli na liście, ale na znacznie dalszym miejscu, niż my. Zawsze byli bliżej Niemiec, potem byli w CK monarchii - to zawsze jakoś zbliża. Można chyba zaryzykować stwierdzenie, że oni nie grali o całą stawkę, a my tak.

Na marginesie: z tej pary zwierzątek, oni byli tchórzliwym zajączkiem, a my królikiem. Raczej słabym, ale nie tchórzliwym.

[Raubritter]

Dlatego właśnie pisałem Nikosiowi, że chodzi mi o aspekt znacznie szerszy. W tej akurat konkretnej kwestii też uważam, że właściwie nie mieliśmy o czym z wilkiem paktować.

[Nico]

Szerszy kontekst? Nie ma sprawy.

Jak ta PROWNICJA CZESKA Cesarstwa Austriackiego mialaby wpedzic w kompleksy Polske, ktora w swoim Zlotym Wieku miala granice od Morza Baltyckiego do Morza Czarnego, od Smolenska do Poznania. Polska, ktorej jezyk byl glownym jezykiem w Europie Wsch. w XVII wieku. Polska, ktora miala Kopernika, Sklodowska, Reymonta i Jana III Sobieskiego. Polske, ktora sama potrafila dac w pupe Rosji Radzieckiej. Polske, ktorej kultura promieniowala na cala Europe Wschodnia. Polske, ktora zalana przez Szwedow, Tatarow, Kozakow, Rosjan, Rakoczego potrafila jeszcze ich wszystkich wypedzic. Polske, ktora jako jedyny kraj w Europie Wsch. potrafila bez pozyczek przeprowadzic trudna reforme monetarna po I WS. Mozna by tak jeszcze wymieniac w nieskonczonosc.

Wiec jak ta PROWINCJA Czeska mialaby wpedzac nas Polakow w kompleksy ? Bo sa bogatsi? Jesli pieniedze sa Twoim wyznacznikiem Raubritterku to przykre. Tzn. ze taki Napoleon to wogole zero, ile on mial pieniedzy na koniec zycia? Nic....a jednak jest to czlowiek o ktorym napisano najwiecej ksiazek na Ziemii. Chyba jednak nie bogactwo decyduje o tym, kto jest wielki, a jego osiagniecia w calym SZERSZYM KONTEKSCIE o ktorym sam piszesz .

[Grohmann]

Wzielismy co nasze i tyle , oni sie nie cackali kiedy bolszewicy zalewali Polske w 1920 - wzieli sobie sporne tereny.

Tchorzliwy narod, sezonowe panstewko ;P.

Co ciekawe Czesi wspomagali Sowietów w '20 na tej samej podstawie uważając, że Polska to sezonowe państewko.
Więc wet za wet..

Natomiast w kwestii dyplomacji to była nasza klęska, to chyba oczywiste.

[Spooky:)]

Jak ta PROWNICJA CZESKA Cesarstwa Austriackiego mialaby wpedzic w kompleksy Polske, ktora w swoim Zlotym Wieku miala granice od Morza Baltyckiego do Morza Czarnego, od Smolenska do Poznania. Polska, ktorej jezyk byl glownym jezykiem w Europie Wsch. w XVII wieku. Polska, ktora miala Kopernika, Sklodowska, Reymonta i Jana III Sobieskiego. Polske, ktora sama potrafila dac w pupe Rosji Radzieckiej. Polske, ktorej kultura promieniowala na cala Europe Wschodnia. Polske, ktora zalana przez Szwedow, Tatarow, Kozakow, Rosjan, Rakoczego potrafila jeszcze ich wszystkich wypedzic. Polske, ktora jako jedyny kraj w Europie Wsch. potrafila bez pozyczek przeprowadzic trudna reforme monetarna po I WS. Mozna by tak jeszcze wymieniac w nieskonczonosc.

HAHA ta sama Polske ktora sama i na wlasne zyczenie sprzedala swoja niezaleznosc... bo najbogatszej czesci spoleczenstwa nie chcialo sie placic podatkow... i tylko kombinowala jak sobie zrobic dobrze a nie krajowi... ta Polske w ktorej teraz [...] Ta Polske w ktorej narod tak zachlysnal sie Romantyzmem ze przez ponad 100 lat najlepsi jego przedstawiciele gineli w idiotycznych i bezsensownych powstaniach... a zostawal sam tepy motloch... Nico proponuje sie zastanowic nad tym co ty gadasz... pamientaj lepiej byz zywym tchórzem niz martwym bohaterem a od Czechow sie [odczep] bo Polskie spoleczenstwo powinno sie od nich uczyc... [...] A Raubritter ma calkowita racje piszac

Radzą sobie nasi sąsiedzi zawsze lepiej od nas, lepiej stoją gospodarczo, są bogatsi, pracowitsi, czystsi, mniej awanturni i skłonni do warcholstwa itd. itp. Właściwie czegoś byśmy nie porównywali, to wypadamy gorzej, więc przynajmniej można się ponabijać z tchórzliwości Czechów, szczególnie, że my zawsze postępowaliśmy inaczej: nie będzie pluł nam w twarz, Duch będzie nam hetmanił i z Bożą pomocą wygramy. A że na wychodziliśmy na tym jak Zabłocki na mydle? Co tam, boso, ale w ostrogach! A Czesi wtedy bez ostróg, za to w butach. I z perspektywy czasu, kto miał rację?

Przy okazji odpowiem Czesi mieli racje

Poza tym Nico historia jest tylko historia... co z tego ze bylismy potega jak samismy doprowadzili do swojego upadku Myslisz ze Czesi nie wiedza jak o nich mysla Polacy... poznalem jednego Czeha i on wie jakie teorie o nich chodza w Polsce ale on jak to powiedzial ma to [...]

[Andy]

To była po prostu hańba. Zrobiliśmy dokładnie to samo, co sowieci 17 września: wystąpiliśmy "w obronie gnębionych rodaków", dobijając powalonego sąsiada. Potem do tego doszła bratnia pomoc w 1968 roku. Rzeczywiście, jest z czego być dumnym!
Przypomina mi się rysunek Kobylińskiego z "Polityki" w 1968 roku (niezbyt inteligentny cenzor nie połapał się, o co chodzi): Osiłek w waciaku i bereciku zakasuje rękawy i szykuje się, żeby spuścić komuś łomot. Zza jego pleców wychyla się mały, świński facecik i z lizusowskim uśmiechem zwraca się do robola: "A ja go opluję, dobrze?"

[Nico]

Jeszcze mi sie tak przypomnialo a pro po tematu. Czesi mowia tutaj, ze byla to zla decyzja, hanbiaca. Byc moze z perspektywy 50 lat, kiedy wiemy, ze niedlugo pozniej Polska upadnie i Niemcy zajma wszystko. Ale nie w marcu 1939 roku!! W ten czas nikt nie wiedzial, ze Polski za chwile nie bedzie, ze wejda Niemcy i Sowiety. Wszyscy byli pewni, ze nie oddamy, ani guzika, pomoga alianci, Hitler sie nie odwazy itd. Z tej perspektywy rzad Polski podjal decyzje, jaka by podjal kazdy inny. Zajal tereny Polskie z Polakami, zeby nie musieli znosic Niemcow - w obronie rodakow!!

Z perspektywy 50 lat moze to i hanba, z perspektywy III 1939 byla to obrona rodakow. [...]

[Anomander Rake]

Głosowałbym na opcję pierwszą, ale nie zgadzam się z jej początkową częścią. Owszem uważam, że w polityce sentymenty są, honor i szacunek dla innych (tych, którzy na to zasługują) jest istotny, ale w przypadku Zaolzia wzięliśmy co nasze. Jak najbardziej zresztą słusznie. Pepiki były zdolne do wielkiego świństwa i wbijania nam noża w plecy podczas walk z bolszewią. Naszego odbierania tych ziem absolutnie nie należy traktować identycznie. Można traktować jako akt słusznej zemsty, albo jak kto woli sprawiedliwości dziejowej, nie jako świństwo. Tym bardziej, ze pepicki atak zbrojny mógł wpłynąć na sytuację Polski (świata) nasze działaniea nic nie zmieniły.
Jednak gdyby nie wcześniejsze doświadczenia z Czechami to raczej nie powinniśmy łasić sie na nowe terytoria. Owszem sentymenty (czy może honor, szacunek dla innych) w polityce są i są ważne.
Dlatego opcja głosuję na co innego, czy jak to sie tam zowie.