Monachium '38

[Nico]

Naturalnie w pozostałych krajach frekwencja wyborcza wynosi 100%? W innych krajach nie ma afer, itd. itp.

To jest topic o Monachium, a nie o polityce i frekwencji wyborczej.

Poza tym piszesz bez składu i ładu, skacząc po tematach. Chaos.

Honor czy jego brak nie polega na tym, że ktoś Ci coś potem będzie wypominał. Szczególnie teraz w zjednoczonej (niby) Europie. Nie rozumiesz widzę co to honor w ogóle jest.

Tutaj możesz się dowiedzieć -> http://pl.wikipedia.org/wiki/Honor_(pojęcie_moralne)

[Spooky:)]

Wiesz generalnie nikt nikomu nie wypomina jak napisalem wyzej... a co do Monachium to bylo ze strony Angli i Francji dranstwo bo sprzedali niezalezne panstwo... a z drugiej strony glupota Polski bo zaprzepascila szanse na powstrzymanie Hitlera kiedy byl jeszcze "slaby"

[cdc9]

Z tego co wiem, to ZSRR nawet już mobilizowało siły na granicy (mieli sojusz militarny z Czechosłowacją), jednak Praga tuż przed Monachium liczyła na wsparcie Zachodu. Czesi to praworządny naród, ale zawsze liczący na to, że ich działania zyskają powszechną apobratę. Po wbiciu im noża w plecy Słowacja (gdzie więcej było Niemców niż Słowaków) ogłosiła secesję, a Czechy zostały otoczone przez kraje sprzyjające Niemcom (w tym widzę i Polskę, bo żeśmy za Zaolzie sprzedaliśmy ewentualnego sojusznika), więc automatycznie weszli w strefy wpływów. Czemu nie było pomocy Sajuzu to nie wiem, chociaż wersja z czystką wydaje mi się prawdopodobna. Zresztą, Stalin interesować się sprawami Europy zaczął dopiero w 1939 roku (z wyjątkiem wspierania wojsk republikanów w Hiszpanii), uściślał współpracę z Arabami (pakty z Afganistanem, Irakiem etc. czyli marionetkami Anglików), myślę, że tam próbował jakiejś akcji, tyle, że mu Hitler zaświecił podziałem Europy.

Uprzejmnie proszę o wytłumaczenie mi skąd wzięte są dane, że na Słowacji było więcej Niemców niż Słowaków. Nie dość, że są to dla mnie dane rewolucyjne , to na dodatek stoją one w wyrażnej sprzeczności z trendem demograficznym, wtedy panującym, tj. ze zmniejszaniem się populacji Niemców na terenach dawniej należących do Rzeszy czy Austrii.

[Andy]

Stalin nie pomorze

Pomorze to akurat tak, gorzej z Kresami.

[Cooperator Veritatis]

Uprzejmnie proszę o wytłumaczenie mi skąd wzięte są dane, że na Słowacji było więcej Niemców niż Słowaków. Nie dość, że są to dla mnie dane rewolucyjne Shocked Wink, to na dodatek stoją one w wyrażnej sprzeczności z trendem demograficznym, wtedy panującym, tj. ze zmniejszaniem się populacji Niemców na terenach dawniej należących do Rzeszy czy Austrii.

Z "Historii Niemiec" wyd. Ossolineum... Jutro poszukam dokładnego cytatu, dobrze? Z pamięci zacytuję, że mieszkało na terenie Czechosłowacji mieszkało 24% Słowaków i 26% Niemców.
Co do dobrych stosunków z ZSRR; pisałem na pewnym forum dłużej o tym, jutro poszukam i jak znajdę to dam link. Relacje były dobre od wojny polsko-bolszewickiej (Sowieci jako pierwsi uznali niepodległe państwo polskie), sam układ ryski według nie był po to, by Denikin nie podbił "czerwonych", co byłoby dla Polaków bardzo nieopłacalne ("biali" by się dogadali z Zachodem kosztem Rzeczypospolitej). Stosunki zaczęły się psuć właśnie po Monachium. Aż do tego czasu podpisano szereg umów między Białym Orłem a Czerwoną Gwiazdą.

Moim zdaniem postawa, że coś było głupie i że ktoś okazał się idiotą jest niepoważna i niegodna osoby, która interesuje się historią w większym stopniu niż na lekcjach. Gdyby nie Operacja "Burza" i Powstanie Warszawskie mielibyśmy Armię Czerwoną nie w Berlinie, a w Paryżu. Insurekcja '44 uratowała w pewnym sensie Zachód. Poza tym, przy represjach okresu stalinizmu chyba lepiej dla tych ludzi, że zginęli z bronią w ręku. Warszawy i tak by nie uratowano, miała zostać zburzona.
Osobiście także uważam Powstanie Warszawskie za zryw bardzo pasujący do romantyzmu, ale politycznie niepotrzebny. Jestem harcerzem i wolę doszukiwać się innych wzorów. Niemniej jednak tacy już jako naród jesteśmy: kochamy się w tragicznej walce i możemy choćby z szabelką na słońce się targnąć.
Mieszkańcy Warszawy także chcieli walczyć. Honor i odwaga to bardzo dobre cechy, niekoniecznie związane z walką obronną. Honor to prawdomówność, szacunek dla siebie i innych, ogólnie dobra postawa obywatelska. Odwaga może być np cywilna: zrobiłeś coś złego, ale przyznajesz się do tego. Jeżeli uważasz te cechy za negatywne, to wystaw argumentację.

[Andy]

Z pamięci zacytuję, że mieszkało na terenie Czechosłowacji mieszkało 24% Słowaków i 26% Niemców.

Właśnie: nie na Słowacji, tylko w Czechosłowacji. Czyli głównie w Sudetach, a więc w Czechach.

[Darth Stalin]

Jedna kwestia: twierdzenie, ze PW i "Burza" powstrzymały ACz przed wkroczeniem do Paryża, to mit => wystrczy porównać odległości
Poza tym do takiej ofensywy były konieczne przyczółki na Wiśle i Narwi, odpowiednio duże siły (czyli konieczność uzupełnienia strat + zebranie zapasów), osłonięcie flank (likwidacja "nawisu nadbałtyckiego"/redukcja do rozmiarów "kurlandzkiego balkonu" + południowa Europa) => ACz nie była w stanie przejśc do ofensywy na kierunku Berlińskim. Poza tym w ówczesnej sytuacji kierunek bałkański był wydajniejszy militarnie i (szczególnie!) politycznie => a gdyby Horthy'emu udało się skutecznie zmienić strony, to pewnie mielibyśmy Bawarską Republike Rad nr 2 w 1945 roku (na gwiazdkę 1944 Sowieci byliby pod Wiedniem, albo i za...)

[viking]

Ja mam uwagę co do naszych rzekomo dobrych stosunków z ZSRR - trudno się z tym zgodzić. Przez większość dwudziestolecia międzywojennego ustawienie naszej armii było przeciwko ZSRR. Zmieniać się to zaczęło dopiero przed samym wybuchem II wojny św. Wtedy też zaczęto opracowywać stosowne plany (1936 - propozycja wojny prewencyjnej przeciwko Niemcom złożona Francji).

Plan wojny z Niemcami czyli plan "Z" zaczęto opracowywać w pospiechu wiosną 1939 r. - bodajże od kwietnia... Jeszcze w okresie kryzysu czechosłowackiego Polacy rozbudowywali umocnienia na Wołyniu, doszło tez wtedy do kilku starć lotniczych z radzieckimi samolotami, które próbowały naruszać polska granicę w celu wybadania tego czy Polacy będą przeciwdziałać ewentualnemu przelotowi do Czechosłowacji. W sumie to do momentu gdy Hitler zadeklarował, że przyjmujemy jego propozycję ostatecznie, albo będzie wojna, nie było żadnego konkretnego planu wojny przeciw Niemcom. Za to nad planem wojny z ZSRR tj. planem "W" pracowano wiele lat, właściwie to przez całe dwudziestolecie jedynym konkretnym wrogiem był ZSRR. Nie wiem dlaczego piszesz, że od 1936 r. zbroiliśmy się przeciw Niemcom. Gdyby tak było w rzeczywistości to podejrzewam i kampania wrześniowa potoczyłaby się zgoła zupełnie inaczej.

[cdc9]

Co do wojny prewencyjnej proponowanej Francji i naszych przygotowań do wojny z Niemcami w 1939:

1. Część oddziałów była mobilizowana już na wiosnę.
2. Reszta oddziałów była w dużej części lokowana w dniach 29-31 sierpnia, a nawet trochę wcześniej tzw. mobilizacja alarmowa, która zmobilizowała np. 27 DP z Kowla 14-16 sierpnia.
3. Część oddziałów tak czy siak była rozlokowana na granicy zachodniej, "od zawsze" np. 15 DP, 4 DP czy 14 DP.

[slowik]

Wlasnie jak to bylo z ta propozycja ? Bylo to raczej tak sobie powiedziane czy naprawde konkretny plan? A co mnie bardziej ciekawi jakie byly powody tego planu (faktyczne z roku 36')?