"Polskie" formacje partyzanckie

Awatar użytkownika
Darth Stalin
Consul
Posty: 5910
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Lokalizacja: Płock
Kontakt:

"Polskie" formacje partyzanckie

Post autor: Darth Stalin » czwartek, 6 lutego 2014, 08:17

leliwa pisze:Mam pewien problem, ponieważ wiem że chodzi o Gwardię Ludową. Nie uważam jej jednak za polską formację partyzancka, w znaczeniu formacji, której celem jest walka w obronie polskiej racji stanu, wolności i niepodległości. Dla mnie jest to formacja zbrojna komunistyczna działająca na ziemiach polskich w interesie ZSRS, złożona z w większości z kryminalistów, w mniejszości z komunistów pochodzenia różnego (polskiego, częściowo żydowskiego, częściowo byli to sowieci).
leliwa pisze:Nie uważam jej jednak za polską formację partyzancka, w znaczeniu formacji, której celem jest walka w obronie polskiej racji stanu, wolności i niepodległości
Temat na długą dyskusję... szczególnie w kwestii określenia tego, co jest "polską racją stanu". Nb. nie wiem, czemu tak zawężasz definicję "formacji partyzanckiej" - wszelkie mi znane kompletnie abstrahują od ideologii wyznawanej przez daną formację (co w sumie nie powinno dziwić).

Wątek wydzielony z:
http://strategie.net.pl/viewtopic.php?f ... &start=915
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
Awatar użytkownika
cdc9
Generał Broni
Posty: 5662
Rejestracja: czwartek, 23 marca 2006, 09:23
Lokalizacja: Bydgoszcz

Re: Konkurs historyczny Strategosa (VIII edycja)

Post autor: cdc9 » czwartek, 6 lutego 2014, 17:37

Darth Stalin pisze:
leliwa pisze:Nie uważam jej jednak za polską formację partyzancka, w znaczeniu formacji, której celem jest walka w obronie polskiej racji stanu, wolności i niepodległości
Temat na długą dyskusję... szczególnie w kwestii określenia tego, co jest "polską racją stanu". Nb. nie wiem, czemu tak zawężasz definicję "formacji partyzanckiej" - wszelkie mi znane kompletnie abstrahują od ideologii wyznawanej przez daną formację (co w sumie nie powinno dziwić).
Zgoda całkowita, a tu chcę pokazać pewien przykład o tym jak niejednoznaczne są sytuacje okresu wojny i tuż powojennego.
Od razu chcę stwierdzić, że jak było naprawdę nie mam pojęcia. Chcę tylko zwrócić uwagę na prosty fakt, jak wiele przy ocenie tamtych wydarzeń znaczy konkretne zaangażowanie polityczne.
Rzecz dotyczy faktu mającego akurat swą rocznicę.
Jest 5 lutego 1946 roku. Do miasteczka Parczew wchodzą partyzanci, jak mniemam ich akurat kolega leliwa uznałby za godnych tego miana, i coś się stało.

Wersja 1.
http://www.przemas.art.pl/dima/var_txt_06.htm

Wersja 2.
http://zolnierzeprzekleci.wordpress.com/parczew/

Komu się chce niech przeczyta obydwa teksty.
Dowódcy oddziału Taraszkiewiczowi pośmiertnie prezydent Kaczyński przyznał Krzyż Wielki Orderu Odrodzenia Polski.
Myślę, że lepiej darować sobie polityczne wycieczki wobec zadających pytania. Nie podoba się - nie odpowiadam.
Pokora i uległość tylko do wzmocnienia i utrwalenia niewoli prowadzi.

Józef Piłsudski (24 września 1895 r.)
Awatar użytkownika
leliwa
Général de Division Commandant de place
Posty: 4269
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze

Re: Konkurs historyczny Strategosa (VIII edycja)

Post autor: leliwa » piątek, 7 lutego 2014, 00:41

Darth Stalin pisze:
leliwa pisze:Nie uważam jej jednak za polską formację partyzancka, w znaczeniu formacji, której celem jest walka w obronie polskiej racji stanu, wolności i niepodległości
Temat na długą dyskusję... szczególnie w kwestii określenia tego, co jest "polską racją stanu". Nb. nie wiem, czemu tak zawężasz definicję "formacji partyzanckiej" - wszelkie mi znane kompletnie abstrahują od ideologii wyznawanej przez daną formację (co w sumie nie powinno dziwić).
Zawężam, ale nie "formacji partyzanckiej" ale "polskiej formacji partyzanckiej". Z wiadomych powodów (udział komunistów, dla których prawdziwą ojczyzną był Związek Sowiecki). Proszę nie brać części za całość.
W znaczeniu podstawowym polską rację stanu rozumiem jako działanie dla dobra państwa polskiego jako wspólnoty politycznej stworzonej przez naród polski i tych przedstawicieli innych narodów, czy narodowości, którzy się z tym państwem utożsamiali. Gwardia Ludowa nie działała na rzecz tego państwa, tylko w interesie Związku Sowieckiego, który chciał pozbawić to państwo suwerenności.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
leliwa
Général de Division Commandant de place
Posty: 4269
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze

Re: Konkurs historyczny Strategosa (VIII edycja)

Post autor: leliwa » piątek, 7 lutego 2014, 08:05

cdc9 pisze:
Darth Stalin pisze:
leliwa pisze:Nie uważam jej jednak za polską formację partyzancka, w znaczeniu formacji, której celem jest walka w obronie polskiej racji stanu, wolności i niepodległości
Temat na długą dyskusję... szczególnie w kwestii określenia tego, co jest "polską racją stanu". Nb. nie wiem, czemu tak zawężasz definicję "formacji partyzanckiej" - wszelkie mi znane kompletnie abstrahują od ideologii wyznawanej przez daną formację (co w sumie nie powinno dziwić).
Zgoda całkowita, a tu chcę pokazać pewien przykład o tym jak niejednoznaczne są sytuacje okresu wojny i tuż powojennego.
Od razu chcę stwierdzić, że jak było naprawdę nie mam pojęcia. Chcę tylko zwrócić uwagę na prosty fakt, jak wiele przy ocenie tamtych wydarzeń znaczy konkretne zaangażowanie polityczne.
Rzecz dotyczy faktu mającego akurat swą rocznicę.
Jest 5 lutego 1946 roku. Do miasteczka Parczew wchodzą partyzanci, jak mniemam ich akurat kolega leliwa uznałby za godnych tego miana, i coś się stało.

Wersja 1.
http://www.przemas.art.pl/dima/var_txt_06.htm

Wersja 2.
http://zolnierzeprzekleci.wordpress.com/parczew/

Komu się chce niech przeczyta obydwa teksty.
Dowódcy oddziału Taraszkiewiczowi pośmiertnie prezydent Kaczyński przyznał Krzyż Wielki Orderu Odrodzenia Polski.
Myślę, że lepiej darować sobie polityczne wycieczki wobec zadających pytania. Nie podoba się - nie odpowiadam.
Nie chodzi tu o jakieś polityczne wycieczki tylko o ścisłość w określeniu przedmiotu pytania (to o GL), nie robiłem żadnych wycieczek politycznych pod adresem Pejotla. Poza tym Taraszkiewiczów w było dwóch i obaj mieli imiona. Dowódca oddziału to Leon Taraszkiewicz "Jastrząb". Pamiętając o tym co się stało w Parczewie należy też umieścić to w szerszym kontekście tego co się działo w całym kraju szczególnie od 1944 roku. Wtedy można rozumieć, dlaczego akcja na Parczew miała miejsce i co się tam działo. Nie wolno wyjmować wydarzeń z kontekstu. Przeczytałem obydwa teksty. Ta druga strona, którą wybrałeś do jako "relację drugiej strony" niestety przedstawia żałosny poziom pod względem historycznym, w znacznej części godna propagandy dawnego UB (patrz wykaz "zbrodni NSZ") z nielicznymi wspomnieniami o zbrodniach komunistycznych jako "listkiem figowym"). W zdecydowanie też fałszywy i stronniczy sposób pokazane są też stosunki miedzy innymi ugrupowaniami związanymi z Polskim Państwem Podziemnym (PPS-WRN i PSL) a NSZ i historia Brygady Świętokrzyskiej.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Darth Simba
Sous-lieutenant
Posty: 378
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:46
Lokalizacja: Przasnysz

Re: Konkurs historyczny Strategosa (VIII edycja)

Post autor: Darth Simba » piątek, 7 lutego 2014, 09:17

To bardzo ciekawe, jak z pytania o piosenkę zrobiła się wykładnia polityczna "jedynie słusznego i prawdziwego" punktu widzenia.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35414
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 61 times
Been thanked: 24 times
Kontakt:

Re: "Polskie" formacje partyzanckie

Post autor: Raleen » piątek, 7 lutego 2014, 14:07

Wydzieliłem posty nt. formacji partyzanckich w II wojnie św. Jeśli chcecie prowadzić dyskusję o historii, a nie wyłącznie o kwestiach ideologicznych, z silnymi nawiązaniami do współczesności (zwłaszcza do aktualnej polityki), nie mam nic przeciwko takiej dyskusji. Sam stanę z boku i co najwyżej będę się starał kierować ten wątek na właściwe tory.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Consul
Posty: 5910
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Lokalizacja: Płock
Kontakt:

Re: "Polskie" formacje partyzanckie

Post autor: Darth Stalin » piątek, 7 lutego 2014, 16:44

leliwa pisze:Zawężam, ale nie "formacji partyzanckiej" ale "polskiej formacji partyzanckiej". Z wiadomych powodów (udział komunistów, dla których prawdziwą ojczyzną był Związek Sowiecki). Proszę nie brać części za całość.
A ilu takich komunistów było w GL? Jeden Moczar?
W znaczeniu podstawowym polską rację stanu rozumiem jako działanie dla dobra państwa polskiego jako wspólnoty politycznej stworzonej przez naród polski i tych przedstawicieli innych narodów, czy narodowości, którzy się z tym państwem utożsamiali. Gwardia Ludowa nie działała na rzecz tego państwa, tylko w interesie Związku Sowieckiego, który chciał pozbawić to państwo suwerenności.
A czy to się koniecznie musiało kłócić jedno z drugim?
W ówczesnych realiach nie było możliwości "zachowania suwerenności" przez Polskę. No chyba, żeby w Niemczech nie było Adolfa i rewanżystowskiej generalicji mającej ochotę na "rewizję Wersalu".
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
Profes79
General
Posty: 5656
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Lokalizacja: Warszawa

Re: "Polskie" formacje partyzanckie

Post autor: Profes79 » sobota, 8 lutego 2014, 17:07

Szeregowego partyzanta nie obchodziła ideologia. On chciał/musiał "iść w las" i chciał bić Niemców. A czy robił to pod szyldem partyzantki AK/BCh/GL czy jeszcze jakiejś innej to była kwestia drugo o ile nie trzeciorzędna.
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2161
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: "Polskie" formacje partyzanckie

Post autor: Cisza » sobota, 8 lutego 2014, 23:34

profes79 pisze:Szeregowego partyzanta nie obchodziła ideologia. On chciał/musiał "iść w las" i chciał bić Niemców. A czy robił to pod szyldem partyzantki AK/BCh/GL czy jeszcze jakiejś innej to była kwestia drugo o ile nie trzeciorzędna.
Dokładnie, a często było tez tak, że na podziały polityczne nakładały się też podziały regionalne, etniczne, czy jakieś zadawnione spory.

Ci którzy teraz np. propagują mit żołnierzy wyklętych nie biorą pod uwagę, jak płynna często była granica między partyzantką a bandytyzmem i jak często z wendety robiono akcje polityczne.

Zresztą podobne incydenty zdarzały się również np. w Powstaniu Warszawskim. Kolega opowiadał jak jego dziadka, PPSowca należącego do Polskiej Armii Ludowej próbowali zamordować NSZowcy, którzy wybuch powstania wykorzystali do wyrównania jakichś przedwojennych rachunków.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3399
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 1 time
Kontakt:

Re: "Polskie" formacje partyzanckie

Post autor: Fromhold » niedziela, 9 lutego 2014, 07:39

Cisza pisze:Ci którzy teraz np. propagują mit żołnierzy wyklętych nie biorą pod uwagę, jak płynna często była granica między partyzantką a bandytyzmem i jak często z wendety robiono akcje polityczne.
Dokładnie zwłaszcza w przypadku GL-AL.
Ci którzy teraz krytykują żołnierzy wyklętych biorą pod uwagę tylko fałszowane przez bezpiekę źródła, bądź opinie środowisk lewicowych związanych od lat z aparatem komunistycznym i 'pokrzywdzonym' za współpracę z komunistami w latach bezpośrednio po wojnie. Jednocześnie pomijając te obiektywne dopiero od niedawna dostępne.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2161
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: "Polskie" formacje partyzanckie

Post autor: Cisza » niedziela, 9 lutego 2014, 09:17

Fromhold pisze:
Ci którzy teraz krytykują żołnierzy wyklętych biorą pod uwagę tylko fałszowane przez bezpiekę źródła, bądź opinie środowisk lewicowych związanych od lat z aparatem komunistycznym i 'pokrzywdzonym' za współpracę z komunistami w latach bezpośrednio po wojnie. Jednocześnie pomijając te obiektywne dopiero od niedawna dostępne.
Te źródła "obiektywne" to zwykle odwrócenie o 180 stopni dawnej propagandy, tudzież wspomnienia "weteranów", którzy wiadomo, że będą chcieli się wybielić i nie opowiedzą o bandyckich aspektach swojej walki.

Wielu "wyklętych" to zwykli bandyci, mający na sumieniu przede wszystkim cywilne ofiary, faktów się nie zmieni.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3399
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 1 time
Kontakt:

Re: "Polskie" formacje partyzanckie

Post autor: Fromhold » niedziela, 9 lutego 2014, 10:07

Cisza pisze: Te źródła "obiektywne" to zwykle odwrócenie o 180 stopni dawnej propagandy,
Dokładnie tak i całkowicie słusznie tylko bez cudzysłowu.
Cisza pisze:tudzież wspomnienia "weteranów", którzy wiadomo, że będą chcieli się wybielić i nie opowiedzą o bandyckich aspektach swojej walki.
Powyższe to już kpina z rzeczywistości. Z weteranów tylko niewielu przeżyło i niestety nie mogą już snuć jakichkolwiek wspomnień. Za to skutecznie krok po kroku udaje się na szczęście ekshumować i identyfikować ich ciała.
Zachowały się liczne raporty, rozkazy, meldunki, listy wysyłane do rodzin, do znajomych przebywających poza lasem etc. Cała ta baza źródłowa pozostawała w wyłącznym władaniu sił bezpieczeństwa lub skrzętnie ukrywana w prywatnych szufladach, a na 'procesach' ze zrozumiałych powodów zupełnie nieuwzględniona.
Okazało się np. (przynajmniej w wielu przypadkach, na które dowody odnaleziono), że osoby dotychczas postrzegane jako 'niewinne i zamordowane przez AK-WiN' w istocie posiadały broń, były członkami PPR albo współpracowały z UB, a likwidacji dokonano na zlecenie miejscowej siatki doskonale orientującej się w 'niewinności' tych osób.

Dziś po latach dla rodzin 'poszkodowanych' o wiele wygodniejsze jest podtrzymywanie komunistycznej 'prawdy' o tych wydarzeniach i nazywanie wyklętych bandytami.
W grę wchodzi tu również zawiść.
To tak jak z przyznaniem się do współpracy ze służbami bezpieczeństwa.
Zaczyna się od tego, że coś wypłynie. Odpowiedź oskarżonego jest zawsze ta sama:
- to pomówienia i nigdy nie współpracowałem.
Potem pojawiają się kolejne doniesienia medialne i człowiek mięknie:
- tak coś tam podpisałem, ale nikomu nie zaszkodziłem.
Albo:
- tak podpisałem, bo chciałem wyjechać za granicę.
Albo:
- tak podpisałem, bo interesował mnie dostęp do materiałów tajnych służb i wywiadu etc. (Wołoszański).

Czasem pojawia się jeszcze skromne:
- przepraszam tych, którym zaszkodziłem (np. Dzieduszycki)

Nie mniej nikt lub prawie nikt (Boni, który z własnej woli przyznał się do współpracy z pewnością jest przypadkiem wyjątkowym) nie przyzna się dzisiaj do niecnych czynów z przeszłości.
Sprawę utrudnia fakt wieloletniego zacierania dowodów, spalenie akt bezpieki po 1989, propaganda komunistyczna, fabrykowanie fałszywych dowodów, które podstawiano skatowanym, szantażowanym ofiarom do podpisania etc.
Czasem ktoś wygrywa proces o fałszywe oskarżenie, ale niezmiernie rzadko (Chrzanowski).
Cisza pisze:wielu "wyklętych" to zwykli bandyci, mający na sumieniu przede wszystkim cywilne ofiary, faktów się nie zmieni.
Zbyt daleko idące krzywdzące uogólnienie tak samo jak 'wielu GL-owców i AL-owców to zwykli bandyci, Żydzi i rabusie mający na uwadze wyłącznie dobro sowietów i swój własny byt zabezpieczany drogą gwałtu, rabunku i morderstwa'.
Faktów się nie zmieni, ale jak widzę ciągle żywe jest ich zakłamywanie.
O tym co opowiadał mi kolega o przeżyciach dziadka, nie będę się rozpisywał.

@profes79 - a co powiesz na sytuację w której jeden z oddziałów AK wkraczający kolumną do jednej z wiosek na Lubelszczyźnie powitany został chłodno cichymi okrzykami:
- O pańskie wojsko idzie..
Na co jeden z partyzantów odpowiedział:
- tak to jest pan szewc, to pan piekarz, a tamten to pan stolarz, pozostali to panowie rolnicy...
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2161
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: "Polskie" formacje partyzanckie

Post autor: Cisza » niedziela, 9 lutego 2014, 18:36

Zachowały się tez dokumenty na masowe mordy, np. zbrodnię bandy "Burego" na mieszkańcach wsi Zaleszany.

http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/arty ... -podziemia

Zresztą w sprawie tego mordu śledztwo prowadził też IPN.

Kult przeklętych to czysto polityczna manipulacja wzorowana na stalinowskim fałszowaniu historii w doraźnych, propagandowych celach. Wypromowano go całkowicie sztucznie na zamówienie polityków, a nie historyków.

Zresztą działania partyzanckie po 1945 można ocenić już tylko jako bandytyzm, albo bezsensowną desperację, bo partyzanci nie mogli nic osiągnąć w ówczesnej rzeczywistości geopolitycznej.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
Fromhold
Général de Division
Posty: 3399
Rejestracja: poniedziałek, 1 marca 2010, 21:38
Lokalizacja: obóz warowny
Has thanked: 1 time
Kontakt:

Re: "Polskie" formacje partyzanckie

Post autor: Fromhold » niedziela, 9 lutego 2014, 18:48

Cisza pisze:Zachowały się tez dokumenty na masowe mordy, np. zbrodnię bandy "Burego" na mieszkańcach wsi Zaleszany.

http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/arty ... -podziemia
Znów ta sama stara wyświechtana śpiewka. Można też podać wiele przykładów zbrodni GL AL. Nie w tym rzecz. Chodzi o szersze spojrzenie na ogół.
Cisza pisze: Zresztą działania partyzanckie po 1945 można ocenić już tylko jako bandytyzm, albo bezsensowną desperację, bo partyzanci nie mogli nic osiągnąć w ówczesnej rzeczywistości geopolitycznej.
Pisałem już wiele razy o powodach dla których ogromna większość wyklętych musiała pozostać w lesie/konspiracji. Nie mam już ochoty tego powtarzać odpornym na wiedzę.
Są doskonałe figurki i modele. Są też doskonałe plany i materiały źródłowe, ale nigdy nie idzie to w parze.
http://fromholdblog.blogspot.com/
Awatar użytkownika
Match
Captain
Posty: 1658
Rejestracja: poniedziałek, 30 stycznia 2006, 15:57
Lokalizacja: Warszawa

Re: "Polskie" formacje partyzanckie

Post autor: Match » niedziela, 9 lutego 2014, 18:55

Szersze spojrzenie jest takie, że idziemy jako państwo, a przynajmniej duża część społeczeństwa do bezrefleksyjnej gloryfikacji całości powojennej partyzantki. Patrz projekt ustawy jednej z partii:
przewiduje karę grzywny, ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat 5 za publicznie oskarżanie o udział w masowych zbrodniach przez „polskie, niepodległościowe, niekomunistyczne, podziemne formacje i organizacje Polskiego Państwa Podziemnego”.
Swoją drogą to byłby ciekawy paradoks bo IPN musiałby ścigać swoich własnych pracowników z oddziału białostockiego.
Moje gry
"Diplomats! The best diplomat I know is a fully activated phaser bank!" - Lt. Cmdr. Montgomery Scott
Obrazek
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”