O unicestwionej flocie i liczeniu procentów strat

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
leliwa
Général de Division Commandant de place
Posty: 4269
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze

O unicestwionej flocie i liczeniu procentów strat

Post autor: leliwa » sobota, 29 czerwca 2013, 23:22

Wątek wydzielony z:
http://www.strategie.net.pl/viewtopic.p ... start=1425
Asienieboje pisze:No to popływamy sobie ;)

Oficer, o którego pytam swoją karierę rozpoczął w państwie A. Tam piął się po szczeblach dowódczych, dochodząc w końcu do bardzo wysokich stanowisk. Niestety wojna, w jakie zaangażowało się państwo A przyniosło kres jego dotychczasowej postaci, a nasz bohater objął bardzo ważną funkcje w kraju B, które wyłoniło się z kraju A. Gdy państwo B upadło, nasz bohater udał się do państwa C - swojej ojczyzny i tam stanął czele jej floty. Przez około 20 lat wpływał na jej kształt, jednak państwo C zostało zaatakowane przez państwo D i cała flota C została prawie unicestwiona. Nasz bohater udał się do państwa E i tam odtworzył flotę C, która mogła dalej walczyć z flotą D, aż do jej całkowitego pokonania. Niestety nasz bohater nie mógł powrócić do kraju C i zakończył swój żywot w kraju E.

Proszę o podanie imienia i nazwiska naszego bohatera, oraz rozszyfrowanie poszczególnych krajów A, B, C, D i E.
Z tym prawie unicestwieniem to lekka przesada.
Z 5 dużych jednostek nawodnych 3 nie zostały unicestwione ("Wicher" i "Gryf" zatopione, "Burza", "Błyskawica" i "Grom" odpłynęły do Wielkiej Brytanii). Z 5 okrętów podwodnych 3 internowano w Szwecji do końca wojny("Sęp" "Żbik" i "Ryś"), zaś 2 ("Orzeł" i "Wilk" przedarły się do Wielkiej Brytanii. czyli w wojnie obronnej nie został unicestwiony ani jeden polski okręt podwodny. Zatopiono lub uległy samozatopieniu, bądź też zdobyciu przez Niemców poza tym jedynie 1 stary torpedowiec "Mazur" służący jako szkolny okręt artyleryjski, 2 stare kanonierki i 6 małych nowych minowców.
Razem stracono bezpowrotnie z jednostek posiadających wartość bojową 32% tonażu, stracono przejściowo (przez internowanie) 20% tonażu, uratowano 47% czyli blisko połowę tonażu. Były to zresztą w większości okręty najbardziej wartościowe. Trudno więc mówić o tym, ze flota została prawie cała unicestwiona. Chyba że się wierzy propagandzie agresora.
Nie uwzględniamy tu oczywiście hulku "Bałtyk" i innych jednostek pomocniczych, które zostały zatopione albo samozatopione z wyjątkiem dozorowca "Batory" któremu udało się uciec do Szwecji. Nie uwzględniono też oczywiście Flotylli Pińskiej.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
leliwa
Général de Division Commandant de place
Posty: 4269
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze

Dyskusji o unicestwieniu ciąg dalszy

Post autor: leliwa » niedziela, 30 czerwca 2013, 13:46

Asienieboje pisze: każde straty powyżej 25% należy traktować jak zagładę, a że zachowała ona jakąś wartość bojową, dlatego napisałem, że prawie ;)
Jak się okazuje prawie robi dużą różnicę.

Gettysburg:
Konfederacja - 32,6% strat
Unia - 24,4% strat
Nikt nie twierdzi, że Armia Północnej Wirginii uległa zagładzie.

Pod Możajskiem od 5 do 7 września 1812 Rosjanie stracili prawie połowę stanu armii (Francuzi nieco ponad 1/4), a mimo to trudno jest uznac to za zagładę.
Pod Pruską Iławą obie armie straciły ponad 1/4 siły, ale nie uległy zagładzie.

Ja tylko zwracam uwagę na większą precyzję przy formułowaniu zdań.
Ostatnio zmieniony wtorek, 2 lipca 2013, 19:49 przez leliwa, łącznie zmieniany 1 raz.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Asienieboje
Colonel
Posty: 1658
Rejestracja: sobota, 26 lutego 2011, 15:03
Lokalizacja: Edynburg/Wielka Brytania
Has thanked: 9 times
Been thanked: 1 time

Re: Konkurs historyczny Strategosa (VII edycja)

Post autor: Asienieboje » niedziela, 30 czerwca 2013, 15:39

Zgadzam się z Tobą, jednak nasza flota użyta w walce została zniszczona, internowana lub przejęta przez Niemców. Co do naszych niszczycieli to tonażowo może to wygląda lepiej, jednak ilościowo już gorzej. Dodatkowo wszystkie jednostki wymagały dodatkowych remontów (albo ze względu na uszkodzenia, bądź też wady konstrukcyjne), które te jednostki wyłączyły z walki. Trzeba też pamiętać, że Marynarka Wojenna jako taka przestała istnieć w 1939 roku i w Wielkiej Brytanii trzeba było ją praktycznie formować od nowa - to miałem na myśli używając prawie. Armia Konfederatów po bitwie po bitwie pod Getysburgiem cały czas pozostała zdolna do walki i na tym polega różnica wg mnie użycia słowa prawie.

Sorry za off top.
Awatar użytkownika
AWu
Censor
Posty: 18446
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Konkurs historyczny Strategosa (VII edycja)

Post autor: AWu » niedziela, 30 czerwca 2013, 18:16

leliwa pisze:
Asienieboje pisze: każde straty powyżej 25% należy traktować jak zagładę, a że zachowała ona jakąś wartość bojową, dlatego napisałem, że prawie ;)

Gettysburg:
Konfederacja - 32,6% strat
Unia - 24,4% strat
Nikt nie twierdzi, że Armia Północnej Wirginii uległa zagładzie.
Północnej Wirginii?
WG kryteriów Asięa
Armia Potomacu pod Gettysburgiem uległa zagładzie..
:lol:
Awatar użytkownika
Asienieboje
Colonel
Posty: 1658
Rejestracja: sobota, 26 lutego 2011, 15:03
Lokalizacja: Edynburg/Wielka Brytania
Has thanked: 9 times
Been thanked: 1 time

Re: Konkurs historyczny Strategosa (VII edycja)

Post autor: Asienieboje » niedziela, 30 czerwca 2013, 19:20

AWu pisze: WG kryteriów Asięa
Armia Potomacu pod Gettysburgiem uległa zagładzie..
:lol:
No może trochę przesadziłem z tym uogólnieniem i tymi 25%... :oops:
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Consul
Posty: 5910
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Lokalizacja: Płock
Kontakt:

Re: Konkurs historyczny Strategosa (VII edycja)

Post autor: Darth Stalin » poniedziałek, 1 lipca 2013, 08:21

Asienieboje pisze:Trzeba też pamiętać, że Marynarka Wojenna jako taka przestała istnieć w 1939 roku i w Wielkiej Brytanii trzeba było ją praktycznie formować od nowa - to miałem na myśli używając prawie.

Nieprawda. KMW zostało ewakuowane, wspomniane wcześniej okręty z załogami również, a szkolenie nowych kadr było prowadzone cały czas, tak, że starczyło i na nowe niszczyciele, i na OP, i nawet na krążownik, nie licząc ścigaczy. MW tak naprawdę uległa znaczącej ROZBUDOWIE, a nie "odtworzeniu".
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
Awatar użytkownika
Asienieboje
Colonel
Posty: 1658
Rejestracja: sobota, 26 lutego 2011, 15:03
Lokalizacja: Edynburg/Wielka Brytania
Has thanked: 9 times
Been thanked: 1 time

Re: Konkurs historyczny Strategosa (VII edycja)

Post autor: Asienieboje » poniedziałek, 1 lipca 2013, 10:42

Tylko, że MW nie była właścicielem tych okrętów, a jedynie je dzierżawiła.
Proszę aby moderator/administrator przeniósł wątek w odpowiednie miejsce, bo się robi zbyt poważny off top.
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35626
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 80 times
Been thanked: 34 times
Kontakt:

Re: O unicestwionej flocie i liczeniu procentów strat

Post autor: Raleen » poniedziałek, 1 lipca 2013, 11:00

Wątek wydzielony z konkursu Strategosa. Dwa cytowane na początku posty Asienieboje tam zostały i tutaj nie jestem w stanie ich wstawić tak, żeby były na początku, więc tylko dla czytających informacja, że znajdują się one w dziale konkursowym.

A wracając do tematu - zaciekawiło mnie to dzierżawienie przez PMW "naszych" okrętów. Możecie coś więcej o tym napisać?
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Asienieboje
Colonel
Posty: 1658
Rejestracja: sobota, 26 lutego 2011, 15:03
Lokalizacja: Edynburg/Wielka Brytania
Has thanked: 9 times
Been thanked: 1 time

Re: O unicestwionej flocie i liczeniu procentów strat

Post autor: Asienieboje » poniedziałek, 1 lipca 2013, 11:57

Dziękuję. Większości Marynarka Wojenna kojarzy się tylko z okrętami, ale tak nie jest. Pod koniec sierpnia 1939 MW wyglądała następująco (podaję schemat za Wikipedią):

Kierownictwo Marynarki Wojennej

Dowództwo Floty
Dywizjon Kontrtorpedowców (3 uratowane, 1 zatopiony)
Dywizjon Okrętów Podwodnych (2 uratowane, 3 internowane)
Morski Dywizjon Lotniczy (zniszczony)
Dowództwo Morskiej Obrony Wybrzeża
Dywizjon Minowców (zdobyte przez wroga)
Okręty Wydzielone
ORP Gryf (zatopiony)
ORP Wilia (uratowany)
ORP Iskra (uratowany)
ORP Pomorzanin (zatopiony)
Centrum Wyszkolenia Specjalistów Morskich
ORP Bałtyk (zdobyty przez wroga)
ORP Mazur (zatopiony)
Dowództwo Rejonu Umocnionego Hel (unicestwiona)*
Kapitanat Portu
Dyon Artylerii Nabrzeżnej
2 Morski Dywizjon Artylerii Przeciwlotniczej
Baon KOP „Hel”
Dowództwo Obrony Wybrzeża (unicestwione)*
Morska Brygada Obrony Narodowej
1 Morski Baon Strzelców Wejherowo
2 Morski Baon Strzelców Gdynia
1 Morski Dywizjon Artylerii Przeciwlotniczej Gdynia
Komenda Portu Wojennego Gdynia (unicestwiona)*
Morski Dywizjon Żandarmerii (unicestwiony)*
Flotylla Rzeczna MW (zniszczona)
Główna Składnica Marynarki Wojennej (w rękach wroga)

Uratowało się tylko kilka okrętów i razem 1505 marynarzy

* - jednostka przestała istnieć w wyniku rozbicia, kapitulacji itp.

Nie mogę znaleźć dokładnych danych liczbowych dotyczących stanu całości MW w przededniu wojny, ale jak znajdę to je tutaj umieszczę. Dlatego też w pytaniu podałem prawie, ponieważ MW cały czas w ograniczonym jednak zakresie utrzymała zdolność bojową poprzez okręty w Wielkiej Brytanii.
Awatar użytkownika
Asienieboje
Colonel
Posty: 1658
Rejestracja: sobota, 26 lutego 2011, 15:03
Lokalizacja: Edynburg/Wielka Brytania
Has thanked: 9 times
Been thanked: 1 time

Re: O unicestwionej flocie i liczeniu procentów strat

Post autor: Asienieboje » poniedziałek, 1 lipca 2013, 17:04

Cd. na temat tonażu utraconego i uratowanego (wszystkie dane za Wikipedią i tylko okręty użyte bojowo, czyli nie wliczałem ORP Bałtyk, ale wliczyłem ORP Mazur, okręty podwodne - wyporność nawodna)

Całość: 17 579t (100%)
W WB: 8 417t (48%)
W Szwecji (internowane): 3 070t (17%)
Utracone (zniszczone, przejęte przez wroga): 6 092t (35%)

Zdolne do dalszej walki: 48%, straty: 52%
Przy wliczeniu okrętów flotylli rzecznej liczba strat wzrasta do 55%, więc różnica jest znikoma.

To są stany na 1939 rok. W tym czasie nie było wiadomo co stanie się z okrętami internowanymi - w sytuacji zwycięstwa Niemiec, najprawdopodobniej zasiliły by Marynarkę Wojenną Szwecji, więc dlatego trzeba zaliczyć te okręty jako straty.

Dodatkowo wszystkie nasze okręty wymagały remontów po przybyciu do WB. Nasze niszczyciele ze względu na wady konstrukcyjne, a okręty podwodne ze względu na uszkodzenia poniesione w walce.

Co do strat ludzkich. Łączna liczba sił użytych do obrony Wybrzeża w 1939 roku to 17 000 wliczając w to wszystkie siły użyte w walce. 1 505 marynarzy przybyłych do Wielkiej Brytanii to zaledwie 9%, nawet po odliczeniu sił Morskich Pułków Strzelców i Batalionów ON oraz obrońców Westerplatte oraz oddziałów Kosynierów (około 8,5 tys. ludzi) stosunek liczby ludzi będzie dalej bardzo niski bo zaledwie 18%. Więc użycie słowa prawie zagłady było jak najbardziej na miejscu.

Nie mogę się doszukać nigdzie liczebności Flotylli Rzecznych ale najprawdopodobniej zaniżyły by one i tak już niskie liczby procentowe ocalałych ludzi.
Awatar użytkownika
Paweł Sulich
Podporucznik
Posty: 421
Rejestracja: wtorek, 7 listopada 2006, 10:16
Lokalizacja: Józefów
Kontakt:

Re: O unicestwionej flocie i liczeniu procentów strat

Post autor: Paweł Sulich » wtorek, 2 lipca 2013, 09:39

Asienieboje pisze:Co do strat ludzkich. Łączna liczba sił użytych do obrony Wybrzeża w 1939 roku to 17 000 wliczając w to wszystkie siły użyte w walce. 1 505 marynarzy przybyłych do Wielkiej Brytanii to zaledwie 9%, nawet po odliczeniu sił Morskich Pułków Strzelców i Batalionów ON oraz obrońców Westerplatte oraz oddziałów Kosynierów (około 8,5 tys. ludzi) stosunek liczby ludzi będzie dalej bardzo niski bo zaledwie 18%. Więc użycie słowa prawie zagłady było jak najbardziej na miejscu.
Lądowa Obrona Wybrzeża i załoga Westerplatte nie były częścią Marynarki Wojennej.
Awatar użytkownika
Asienieboje
Colonel
Posty: 1658
Rejestracja: sobota, 26 lutego 2011, 15:03
Lokalizacja: Edynburg/Wielka Brytania
Has thanked: 9 times
Been thanked: 1 time

Re: O unicestwionej flocie i liczeniu procentów strat

Post autor: Asienieboje » wtorek, 2 lipca 2013, 16:04

Paweł Sulich pisze:
Asienieboje pisze:Co do strat ludzkich. Łączna liczba sił użytych do obrony Wybrzeża w 1939 roku to 17 000 wliczając w to wszystkie siły użyte w walce. 1 505 marynarzy przybyłych do Wielkiej Brytanii to zaledwie 9%, nawet po odliczeniu sił Morskich Pułków Strzelców i Batalionów ON oraz obrońców Westerplatte oraz oddziałów Kosynierów (około 8,5 tys. ludzi) stosunek liczby ludzi będzie dalej bardzo niski bo zaledwie 18%. Więc użycie słowa prawie zagłady było jak najbardziej na miejscu.
Lądowa Obrona Wybrzeża i załoga Westerplatte nie były częścią Marynarki Wojennej.
Dlatego przyjąłem późniejszą liczbę. LOW była bardzo przemieszana z Marynarką Wojenną dlatego podałem drugą liczbę 18%. Przy zliczaniu tej wartości odjąłem od sił walczących na Wybrzeżu i załóg niszczycieli w WB główne siły LOW - pułki morskie i bataliony ON oraz załogę Westerplatte. Trzeba też pamiętać, że nie zliczałem liczby marynarzy Flotylli Pińskiej, dlatego te liczby są tylko przybliżone.

Co do LOW, to faktycznie nie była częścią, ale podlegała jej dowództwu. Płk. Dąbek podlegał kadm. Unrugowi.
Awatar użytkownika
leliwa
Général de Division Commandant de place
Posty: 4269
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze

Re: O unicestwionej flocie i liczeniu procentów strat

Post autor: leliwa » wtorek, 2 lipca 2013, 19:46

O ile pamiętam, to Flotylla Pińska też nie podlegała dowództwu PMW. Tak więc nie należy jej tu włączać.

Natomiast okrętów internowanych we Szwecji nie należałoby oceniać w 1939 roku jako strat bezpowrotnych, bo chyba tak należy rozumieć zwrot "uległa zagładzie". Okręty te przy sprzyjającej koniunkturze politycznej mogły powrócić do służby.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
Awatar użytkownika
Asienieboje
Colonel
Posty: 1658
Rejestracja: sobota, 26 lutego 2011, 15:03
Lokalizacja: Edynburg/Wielka Brytania
Has thanked: 9 times
Been thanked: 1 time

Re: O unicestwionej flocie i liczeniu procentów strat

Post autor: Asienieboje » wtorek, 2 lipca 2013, 20:07

leliwa pisze:O ile pamiętam, to Flotylla Pińska też nie podlegała dowództwu PMW. Tak więc nie należy jej tu włączać.

Natomiast okrętów internowanych we Szwecji nie należałoby oceniać w 1939 roku jako strat bezpowrotnych, bo chyba tak należy rozumieć zwrot "uległa zagładzie". Okręty te przy sprzyjającej koniunkturze politycznej mogły powrócić do służby.
Idziemy w błędną uliczkę Panowie. Po pierwsze napisałem prawie uległa zagładzie, a to nie jest równoznaczne z uległa zagładzie. Flotylla Pińska podlegała KMW, a więc bezpośrednio bohaterowi zagadki, więc należało by ją włączyć.
Flotylla Pińska była integralną częścią Polskiej Marynarki Wojennej, więc nie rozumiem dlaczego nie należy jej tu włączać.
Sytuacja okrętów przebywających w Szwecji była niewyjaśniona i nie należy ich włączać do okrętów zdolnych do użycia, a za takie uznać należy jedynie okręty przebywające w Wielkiej Brytanii. Liczba 18% to liczba okrętów zdolnych do użycia w chwili odtwarzania MW RP na zachodzie, a OORP "Sęp", "Żbik" i "Ryś" do takich nie należały.
Dodatkowo gen. Sikorski wydał rozkaz odtworzenia Marynarki Wojennej w Wielkiej Brytanii, a to oznacza, że zaakceptowano fakt rozbicia tej formacji we wrześniu 1939 roku.
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”