Dlaczego Hitler napadł na ZSSR gdy wojna z Anglią trwała

adi2
Sous-lieutenant
Posty: 359
Rejestracja: piątek, 5 lipca 2013, 21:10

Re: Dlaczego Hitler napadł na ZSSR gdy wojna z Anglią trwała

Post autor: adi2 » poniedziałek, 2 września 2013, 23:33

elahgabal pisze:O przewadze złota nad "duszami": jak długo Napoleon rozbijał się po Europie, a ile lat trwało Imperium Brytyjskie?
Wojnę bez ludzi da się prowadzić - wystarczy finansować wysiłek militarny innych. Wojna bez pieniędzy?

Sorry za OT.
No zeby ktos sie bil, to musza byc ludzie;). Przeciez Napoleon bil osobno swoich przeciwnikow. Dopiero gdy sie zjednoczyli to go pokonali. Persja byla bogatsza od Macedonii i calej Grecji antycznej a zostala pokonana itd.Owszem kasa jest wazna, to przeciez kazdy wie. Ale przede wszystkim wazny jest czynnik ludzki i przewaga liczebna. Szczegolnie gdy mowimy o czasach napka. Na kongresie wiedenskim szlo glownie o to ile jaka prowincja miala podatnikow i rekrutow. Prusy szczegolnie zabiegaly o najludniejsze obszary itd.
Chętnie zagram online (Vassal itp.). Moje filmiki z gier PC kampanii mp(Europa Universalis 2):

http://youtu.be/mkga5VM5aY0
adi2
Sous-lieutenant
Posty: 359
Rejestracja: piątek, 5 lipca 2013, 21:10

Re: Dlaczego Hitler napadł na ZSSR gdy wojna z Anglią trwała

Post autor: adi2 » poniedziałek, 2 września 2013, 23:38

Raleen pisze:
adi2 pisze:Z wroga WB zyl i Napoleon, i nie przeszkadzalo mu to.
Była jeszcze operacja antylska - wprost zmierzająca do inwazji Wielkiej Brytanii. A obozy armii francuskich założone nad Kanałem nie zostały na pewno ze względów propagandowych. Z tym, że nie podbije Wielkiej Brytanii Napoleon musiał się pogodzić dopiero po Trafalgarze.
Tak i planowal uzyc balony. A WB jak by nawet przegrala pod Trafalgarem, to by nie miala czym bronic kanalu :)

Na morzu WB byla jak Napoleon poza tym wiec watpie by ktokolwiek powaznie traktowal taka eskapade. Zreszta w Hiszpanii mial niby lepsza pozycje wyjsciowa do zajecia kraju i jak sie skonczylo a tu? Gdybajcie sobie dalej a fakty faktami ;). No i przyklad I wojny swiatowej gdy Ententa ledwo co wygrala z panstwami centralnymi i to dzieki przewadze ludzkiego czynnika glownie :). Ba nawet Niemcy mialy flote potezna. Nie przeceniajcie kasy WB bo to nie Midas. Owszem sypala kase bo nie miala armii. Wy dajecie wojsko a ja kase. Albo ja wojsko a wy kase ;)
Chętnie zagram online (Vassal itp.). Moje filmiki z gier PC kampanii mp(Europa Universalis 2):

http://youtu.be/mkga5VM5aY0
Awatar użytkownika
AWu
Censor
Posty: 18446
Rejestracja: poniedziałek, 16 października 2006, 13:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Dlaczego Hitler napadł na ZSSR gdy wojna z Anglią trwała

Post autor: AWu » wtorek, 3 września 2013, 00:41

Adi wiesz, że przez blokadę w Niemczech i Austro-Węgrach był w 1918 głód ?

No i wypadałoby wiedzieć że Uk stracił w pierwszej wojnie prawie 700000 poległych i zaginionych i ponad 1600000 rannych..
A w czasie całej wojny przewinęło się przez Brytyjski Korpus Ekspedycyjny (nie licząc floty) 5400000 ludzi...
Bez tych ludzi raczej Francja by nie mogła prowadzić wojny.
Więc jako ilustracja twojej tezy jest to argument co najmniej chybiony.

Historia rzadko daje się redukować do prostackich stwierdzeń, gdyby coś tam innego się zdarzyło to na pewno historia potoczyłaby się inaczej.

Można wyśmiewać rożne zdarzenia, ale zawsze oceniając decyzje trzeba uwzględnić współczynnik humanistyczny. Czyli to co podejmujący decyzje ludzie wiedzieli i jak myśleli.
Z oddali wszystkie decyzje da się podejmować lepiej, dołączyć Grouchego przed Waterloo, nie atakować pod Gettysburgiem i budować większe czołgi przed 1942 :>
Znając efekty działań łatwo je rozkładać na czynniki pierwsze, ale prawie nigdy związki zdarzeń i ich skutki nie były bezpośrednie.
Z reszta mało wiemy do dzisiaj.

Według jednej strony sporu Hitler mógł atakować w 1941 albo potem sie bronic, to że ci upierdliwi Brytole nie chcieli ulec to zwyczajne świństwo :P
Ale są i inne wersje tej historii.
I wszystkie oparte na faktach i dokumentach są równie prawdopodobnymi hipotezami.
adi2
Sous-lieutenant
Posty: 359
Rejestracja: piątek, 5 lipca 2013, 21:10

Re: Dlaczego Hitler napadł na ZSSR gdy wojna z Anglią trwała

Post autor: adi2 » wtorek, 3 września 2013, 01:46

Nie jest chybiony bo mowa byla o WB w czasach Napoleona a o 1 wojnie swiatowej to wspomnialem,ze Ententa wygrala dzieki przewadze liczebnej. Zreszta nie da sie calego tematu wyczerpac wypowiedzia w kilku zdaniach i zawsze pozostana niejasnosci do ktorych taki dzielny forumowy wojownik sie doczepi ;)

700000 poleglych przez cala I wojne swiatowa, to raczej niezbyt duzo jesli sie porowna do strat Francji i Niemiec kolo 2 mln. Samo USA stracilo bodajze 100 tys ;)
Chętnie zagram online (Vassal itp.). Moje filmiki z gier PC kampanii mp(Europa Universalis 2):

http://youtu.be/mkga5VM5aY0
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35583
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 78 times
Been thanked: 30 times
Kontakt:

Re: Dlaczego Hitler napadł na ZSSR gdy wojna z Anglią trwała

Post autor: Raleen » wtorek, 3 września 2013, 09:15

adi2 pisze:Tak i planowal uzyc balony. A WB jak by nawet przegrala pod Trafalgarem, to by nie miala czym bronic kanalu :)

Na morzu WB byla jak Napoleon poza tym wiec watpie by ktokolwiek powaznie traktowal taka eskapade. Zreszta w Hiszpanii mial niby lepsza pozycje wyjsciowa do zajecia kraju i jak sie skonczylo a tu? Gdybajcie sobie dalej a fakty faktami ;). No i przyklad I wojny swiatowej gdy Ententa ledwo co wygrala z panstwami centralnymi i to dzieki przewadze ludzkiego czynnika glownie :). Ba nawet Niemcy mialy flote potezna. Nie przeceniajcie kasy WB bo to nie Midas. Owszem sypala kase bo nie miala armii. Wy dajecie wojsko a ja kase. Albo ja wojsko a wy kase ;)
Operacja antylska została przeprowadzona i miała pewne szanse powodzenia, gdyby nie błędy i trudności wynikające z ówczesnego poziomu nawigacji. Nie była mrzonką czy planem, który pozostał tylko na papierze, jak użycie balonów. Bardzo ładnie opisuje ją prof. Wieczorkiewicz w "Historii wojen morskich" t. I.
Jest też świetna planszówka poświęcona tej tematyce:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=119
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
adi2
Sous-lieutenant
Posty: 359
Rejestracja: piątek, 5 lipca 2013, 21:10

Re: Dlaczego Hitler napadł na ZSSR gdy wojna z Anglią trwała

Post autor: adi2 » wtorek, 3 września 2013, 09:58

W Panzer General mogles zrobic inwazje WB oraz USA ;)

No nie byla mrzonka przy supremacji WB i jej przewadze technologicznej itd na morzu. Wcale nie. wystarczylo cichaczem podplynac pod WB i desantowac sie i po sprawie :)

Sama bitwa pod Trafalgarem pokazuje przewage WB:

Eskadra angielska pod dowództwem admirała Horatio Nelsona liczyła 27 okrętów liniowych i 2 fregaty. Adm. P. Ch. Villeneuve miał 33 okręty liniowe i 7 fregat.

Sprzymierzeni stracili 22 okręty, ok. 3 250 zabitych, ok. 2 500 rannych i ok. 7 000 wziętych do niewoli. Marynarzy brytyjskich zginęło 449.


A tu http://napoleon.org.pl/see/flota.php

http://napoleon.org.pl/kampanie/trafalgar.html


P.S. Planszowka wyglada zachecajaco :)
Chętnie zagram online (Vassal itp.). Moje filmiki z gier PC kampanii mp(Europa Universalis 2):

http://youtu.be/mkga5VM5aY0
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35583
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 78 times
Been thanked: 30 times
Kontakt:

Re: Dlaczego Hitler napadł na ZSSR gdy wojna z Anglią trwała

Post autor: Raleen » wtorek, 3 września 2013, 10:34

adi2 pisze:No nie byla mrzonka przy supremacji WB i jej przewadze technologicznej itd na morzu. Wcale nie. Wystarczylo cichaczem podplynac pod WB i desantowac sie i po sprawie :)
Właśnie o to chodziło, żeby odciągnąć flotę brytyjską z Kanału (a przynajmniej główną jej część) na jakiś czas, poprzez atak na jej kolonie. Wtedy "trafienie" na siebie flot na morzu, a zwłaszcza na odległych akwenach, nie było takie proste jak podczas II wojny światowej. A stanie patroli angielskich pod francuskimi portami w zimie i wczesną wiosną, ze względu na warunki jakie panowały na morzu, nie było łatwe.

Pod Trafalgarem Anglicy mieli wyjątkowego admirała. Bez niego straty strony przeciwnej nie byłyby tak katastrofalnie duże.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
adi2
Sous-lieutenant
Posty: 359
Rejestracja: piątek, 5 lipca 2013, 21:10

Re: Dlaczego Hitler napadł na ZSSR gdy wojna z Anglią trwała

Post autor: adi2 » wtorek, 3 września 2013, 10:41

Raleen pisze:
adi2 pisze:No nie byla mrzonka przy supremacji WB i jej przewadze technologicznej itd na morzu. Wcale nie. Wystarczylo cichaczem podplynac pod WB i desantowac sie i po sprawie :)
Właśnie o to chodziło, żeby odciągnąć flotę brytyjską z Kanału (a przynajmniej główną jej część) na jakiś czas, poprzez atak na jej kolonie. Wtedy "trafienie" na siebie flot na morzu, a zwłaszcza na odległych akwenach, nie było takie proste jak podczas II wojny światowej. A stanie patroli angielskich pod francuskimi portami w zimie i wczesną wiosną, ze względu na warunki jakie panowały na morzu, nie było łatwe.

Pod Trafalgarem Anglicy mieli wyjątkowego admirała. Bez niego straty strony przeciwnej nie byłyby tak katastrofalnie duże.
No dobra ale co z tego,ze sobie tak wymyslili jak realizacja tego planu byla mrzonka. Juz Hitler mial wieksze szanse na realizacje podboju Europy i stworzenia tysiacletniej Rzeszy. Napoleon nie znal sie na statkach i wojnie morskiej(swoim rozkazem doprowadzil tlyko do zaglady swojej floty pod Trafalgarem chociaz wszystkie znaki na niebie i ziemi mowily o tym,a tak flota ta mogla zajmowac nadal czesc floty brytyjskiej) ale chyba wiedzial,ze nawet jak wyladuje swoja armia, to spotka go to co w Egipcie:)Albo i gorzej w sumie.
Raleen pisze: Pod Trafalgarem Anglicy mieli wyjątkowego admirała. Bez niego straty strony przeciwnej nie byłyby tak katastrofalnie duże.
Admiral, to nie wszystko. Jak przeczytasz informacje w linkach, ktore Ci podrzucilem, to zobaczysz, ze flota WB byla znacznie nowoczesniejsza od Francji i Hiszpanii. W kazdym aspekcie przewazala.

Cytat z wczesniejszej bitwy w ktorej zastosowano podobny manewr jak pod Trafalgarem. To pokazuje tez, ze Francuzi "produkowali zdolnych generalow (zolnierzy), Niemcy (1939) a Anglicy admiralow (marynarzy). (http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_mors ... Kamperduin)

"Podczas bitwy Brytyjczycy mieli przewagę w postaci większych okrętów i silniejszej artylerii, a także w wyszkoleniu i zdyscyplinowaniu załóg. Kilka okrętów brytyjskich wyposażono w krótkolufowe działa zwane karonadami. Strzelały one ciężkimi pociskami i powodowały szczególnie duże zniszczenia w walce toczonej na niewielką odległość. W dużej mierze z tego właśnie powodu znaczna część spośród zdobytych okrętów holenderskich była tak uszkodzona, że nie nadawała się do naprawy"
Chętnie zagram online (Vassal itp.). Moje filmiki z gier PC kampanii mp(Europa Universalis 2):

http://youtu.be/mkga5VM5aY0
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35583
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 78 times
Been thanked: 30 times
Kontakt:

Re: Dlaczego Hitler napadł na ZSSR gdy wojna z Anglią trwała

Post autor: Raleen » wtorek, 3 września 2013, 11:48

adi2 pisze:No dobra ale co z tego,ze sobie tak wymyslili jak realizacja tego planu byla mrzonka.
Nie była mrzonką, bo wcale nie tak dużo brakowało, żeby się udało. Poczytaj sobie jakieś poważniejsze źródła niż wikipedię. Na pewno miała większe szanse na realizację niż "Lew morski".
adi2 pisze:Juz Hitler mial wieksze szanse na realizacje podboju Europy i stworzenia tysiacletniej Rzeszy.
Nie sądzę, ale to są takie dyskusje, jak by to powiedzieć, trochę bez sensu.
adi2 pisze:Napoleon nie znal sie na statkach i wojnie morskiej (swoim rozkazem doprowadzil tylko do zaglady swojej floty pod Trafalgarem chociaz wszystkie znaki na niebie i ziemi mowily o tym, a tak flota ta mogla zajmowac nadal czesc floty brytyjskiej) ale chyba wiedzial,ze nawet jak wyladuje swoja armia, to spotka go to co w Egipcie :) Albo i gorzej w sumie.
Akurat to nie w wyniku rozkazu Napoleona doszło do bitwy pod Trafalgarem, ale w wyniku inicjatywy Villeneuve'a, który chciał się "wykazać", w chwili gdy groziło mu odwołanie. Natomiast owszem, można było to inaczej rozegrać i na wojnie morskiej Napoleon rzeczywiście nie do końca się znał.
Poza tym jeszcze taka uwaga: "statki" to są handlowe, a jednostki pływające należące do marynarki wojennej nazywają się "okręty" :).
adi2 pisze:Admiral, to nie wszystko. Jak przeczytasz informacje w linkach, ktore Ci podrzucilem, to zobaczysz, ze flota WB byla znacznie nowoczesniejsza od Francji i Hiszpanii. W kazdym aspekcie przewazala.
Oczywiście, że nie była nowocześniejsza. Francuzi budowali lepsze okręty, poza tym ich jednostki były na ogół nowsze. Jeśli chodzi o wielkość jednostek, to popatrz sobie zwłaszcza na flotę hiszpańską - jest tam taki znany okręt Santisima Trinidad. Dalej nie będę rozwijał tematu. Natomiast owszem różnica była w wyszkoleniu i to znaczna na korzyść Brytyjczyków, i dlatego brytyjska artyleria okrętowa była lepsza, że miała lepszych kanonierów, a nie dlatego, że miała lepsze działa.
Admirał robił wielką różnicę - Nelson charakteryzował się tym, że odnosił zwycięstwa operacyjne. Takie, po których flota przeciwnika była całkowicie rozgromiona, obezwładniona, a Brytyjczycy zyskiwali zupełną przewagę na akwenie. Inni admirałowie brytyjscy z tego okresu (początek XIX wieku) odnosili na ogół tylko zwycięstwa taktyczne. Takie, po których flota przeciwnika ponosiła jakieś straty, zawijała do portu i po naprawach i drobnych uzupełnieniach dalej była w stanie walczyć.
"Podczas bitwy Brytyjczycy mieli przewagę w postaci większych okrętów i silniejszej artylerii, a także w wyszkoleniu i zdyscyplinowaniu załóg. Kilka okrętów brytyjskich wyposażono w krótkolufowe działa zwane karonadami. Strzelały one ciężkimi pociskami i powodowały szczególnie duże zniszczenia w walce toczonej na niewielką odległość. W dużej mierze z tego właśnie powodu znaczna część spośród zdobytych okrętów holenderskich była tak uszkodzona, że nie nadawała się do naprawy"
Karonady były dobre, ale na krótki dystans. A na dłuższy dystans już nie były dobre.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
adi2
Sous-lieutenant
Posty: 359
Rejestracja: piątek, 5 lipca 2013, 21:10

Re: Dlaczego Hitler napadł na ZSSR gdy wojna z Anglią trwała

Post autor: adi2 » wtorek, 3 września 2013, 12:53

Raleen pisze: Oczywiście, że nie była nowocześniejsza. Francuzi budowali lepsze okręty, poza tym ich jednostki były na ogół nowsze. Jeśli chodzi o wielkość jednostek, to popatrz sobie zwłaszcza na flotę hiszpańską - jest tam taki znany okręt Santisima Trinidad.
No prosze Cie :) Podaj mi chociaz zrodlo, malenkie :) Ja ci podalem.

W tych linkach co Ci podalem stoi jak byk co i jak. Samo to, ze Anglicy wydawali prawie 5 razy wiecej na flote niz Francja w 1813 chyba logicznie pokazuje,ze musieli miec flote na wyzszym poziomie. USA obecnie ma budzet militarny na poziomie 300 mld dolarow i chyba nie powiesz, ze kraj ktory wydaje 5 razy mniej moze sie z USA rownac;)
Dodatkowo Anglicy systematycznie wydali spora kase na flote a Francuzi raz tak raz nie i mieli straszne tyly.
Raleen pisze: Karonady były dobre, ale na krótki dystans. A na dłuższy dystans już nie były dobre.
No dobra ale o nich wspomnialem zeby tez pokazac,ze flota brytyjska je miala a inna nie i stad zadawala tez wieksze straty wrogiej flocie. O dystansie przeciez nie jest mowa.

P.S. Widze,ze sie nawet nie pofatygowales zeby tam(w linki co podalem u gory w postach) zajrzec, to ja Ci wkleje co trzeba;

"Warto porównać wydatki francuskie z angielskimi. Otóż Royal Navy w latach 1812 i 1813 pochłonęła (w przeliczeniu) 468 i 487 milionów franków. Było to zatem ponad 4,5 - krotnie więcej, niż we Francji. Ogólnie w okresie Konsulatu i Cesarstwa sumy wydane na marynarkę wojenną przez Napoleona stanowiły zaledwie 37 % tych, które na swą flotę przeznaczyli Anglicy. "

"Celem Napoleona było posiadanie 100 okrętów. Liczba 100 a nawet 120 liniowców stanowiła prawdziwy mit we flocie francuskiej i pozostawała tak naprawdę bardziej w sferze propagandy, niż rzeczywistości. Opinia publiczna była podtrzymywana w przeświadczeniu o rosnącej potędze morskiej Francji."

"Nie można zatem zaprzeczyć zainteresowaniu Cesarza marynarką. Jednakże w obliczu trudności finansowych, Cesarstwo nie miało ani środków, ani czasu, aby skonstruować flotę zdolną do rywalizacji z Royal Navy. Trzeba było zatem ograniczyć się do strategii, w której okręty zostały skazane na pozostawanie w portach. Jak jego współcześni i poprzednicy, Cesarz kontentował się gloryfikacją wojny krążowniczej. W kwestii marynarki, ciężary rzeczywistości i Historii nawet dla były nie do uniesienia, największych jednostek."

"Porównanie techniczne obu flot także stawiało Francję na drugim miejscu. Anglia posiadała bowiem liniowce trójpokładowe, jakich eskadry francuskie nie miały w ogóle. Z góry więc liniowce francuskie ustępowały angielskim pod względem siły ognia artyleryjskiego.
Dysproporcja występowała także przy porównaniu korpusu oficerskiego stron. Marynarze francuscy w dużej mierze przebywający większość czasu w portach nie mogli nabyć stosownego doświadczenia, a sama flota była ograniczana w rozwoju. Tego rodzaju problemy nie występowały we flocie angielskiej, która była oczkiem w głowie rządu londyńskiego, zaniedbującego inne rodzaje broni (armię lądową), byle tyle flota wojenna mogła należycie strzec interesów monarchii"

"Przewaga brytyjska nie polegała wyłącznie na wyższości taktycznej. Była wynikiem zaawansowania technologicznego, przemysłowego i ekonomicznego Zjednoczonego Królestwa. Szczególnie w metalurgii różnica była widoczna. Przemysł angielski był w stanie dostarczyć żelazne łańcuchy do kotwic, zastępując nimi liny, kotwice lepszej jakości lub koronady. Ze względów finansowych ta walka na kilku frontach była dla Francji nie do wytrzymania"
Chętnie zagram online (Vassal itp.). Moje filmiki z gier PC kampanii mp(Europa Universalis 2):

http://youtu.be/mkga5VM5aY0
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35583
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 78 times
Been thanked: 30 times
Kontakt:

Re: Dlaczego Hitler napadł na ZSSR gdy wojna z Anglią trwała

Post autor: Raleen » wtorek, 3 września 2013, 14:13

No prosze Cie :) Podaj mi chociaz zrodlo, malenkie :) Ja ci podalem.
Już Ci podałem moje źródło:

Paweł Piotr Wieczorkiewicz "Historia wojen morskich" t. I "Wiek żagla"
i drugie mogę jeszcze podać: Józef Wiesław Dyskant "Trafalgar 1805 - zapłakane zwycięstwo" (seria HB), recenzowałem kiedyś:
http://portal.strategie.net.pl/index.ph ... Itemid=112

Sęk w tym, że nie są to źródła internetowe, więc nie podam Ci linka, ale na pewno autorzy tych źródeł mieli większą wiedzę na temat opisywanych wydarzeń niż autor notki w wikipedii i autor linkowanego wcześniej artykułu.
adi2 pisze:W tych linkach co Ci podalem stoi jak byk co i jak. Samo to, ze Anglicy wydawali prawie 5 razy wiecej na flote niz Francja w 1813 chyba logicznie pokazuje,ze musieli miec flote na wyzszym poziomie. USA obecnie ma budzet militarny na poziomie 300 mld dolarow i chyba nie powiesz, ze kraj ktory wydaje 5 razy mniej moze sie z USA rownac ;)
Dodatkowo Anglicy systematycznie wydali spora kase na flote a Francuzi raz tak raz nie i mieli straszne tyly.
Fajny argument odwoływanie się do roku 1813 (albo do 1812 jak tam niżej jest w cytacie). A co robił Napoleon w 1812 i w 1813 roku?
Może przypomnę - rok 1812 to wyprawa na Rosję, rok 1813 to ciąg dalszy wielkiego odwrotu i walka z kolejnymi grupami armii koalicyjnych, w drugiej połowie roku koncentrycznie spychających go na zachód. Bitwy pod Budziszynem, pod Lutzen, pod Lipskiem. W tamtym czasie Napoleon myślał o tym jak obronić się przed koalicją, a wcześniej o inwazji na Rosję i na tym koncentrował swój wysiłek, a nie na walce z Anglią. Przecież w 1813 roku to była walka o być albo nie być. W porównaniu z tym zajmowanie się flotą było sprawą nawet nie drugo, ale trzeciorzędną.

I to jest główny argument za tym, że flota angielska była lepsza. Bierze się wydatki na nią z okresu 8 lat po Trafalgarze, gdy już Francuzi dawno odpuścili walkę o supremację na morzach, bo mieli dużo innych ważniejszych zmartwień, i na podstawie tego wyciąga się wniosek, że pod Trafalgarem byli gorsi... bo później wydawali mniej.

A ile wydawali przed bitwą pod Trafalgarem i ile mieli okrętów? Sprawdziłeś? Słyszałeś o mobilizacji floty angielskiej w pierwszej połowie 1805 roku, bo Anglia miała wtedy porównywalną liczbę okrętów z Francją, a nawet mniejszą (zwłaszcza jak doliczymy sojuszniczą flotę hiszpańską)? Tego już to mądre źródło nie stwierdza. I ciekawe jaki byłby stosunek wydatków w 1805 roku albo przed tą datą.

Wiesz, równie dobrze możesz porównywać produkcję ze schyłkowego okresu III Rzeszy, kiedy jej przemysł był systematycznie niszczony nalotami bombowymi z produkcją USA i na tej podstawie wyciągać wnioski dla roku 1939 czy 1940.
"Warto porównać wydatki francuskie z angielskimi. Otóż Royal Navy w latach 1812 i 1813 pochłonęła (w przeliczeniu) 468 i 487 milionów franków. Było to zatem ponad 4,5 - krotnie więcej, niż we Francji. Ogólnie w okresie Konsulatu i Cesarstwa sumy wydane na marynarkę wojenną przez Napoleona stanowiły zaledwie 37 % tych, które na swą flotę przeznaczyli Anglicy. "
Fajny cytat. Dobra ilustracja logiki, którą kieruje się autor. Wnioski z lat 1812 i 1813, gdy Francja mało interesowała się już sprawami morskimi rozciągnięte na całą epokę. Ja bym powiedział, że to i tak dobrze, że w tych latach tyle pieniędzy wydawali, jak np. brakowało im na odtworzenie jednostek zniszczonych w Rosji w 1812.
"Celem Napoleona było posiadanie 100 okrętów. Liczba 100 a nawet 120 liniowców stanowiła prawdziwy mit we flocie francuskiej i pozostawała tak naprawdę bardziej w sferze propagandy, niż rzeczywistości. Opinia publiczna była podtrzymywana w przeświadczeniu o rosnącej potędze morskiej Francji."
A ile mieli Anglicy w Europie na początku 1805 roku? Nawet 100 liniowców nie mieli. To jak można pisać o micie?
"Nie można zatem zaprzeczyć zainteresowaniu Cesarza marynarką. Jednakże w obliczu trudności finansowych, Cesarstwo nie miało ani środków, ani czasu, aby skonstruować flotę zdolną do rywalizacji z Royal Navy. Trzeba było zatem ograniczyć się do strategii, w której okręty zostały skazane na pozostawanie w portach. Jak jego współcześni i poprzednicy, Cesarz kontentował się gloryfikacją wojny krążowniczej. W kwestii marynarki, ciężary rzeczywistości i Historii nawet dla były nie do uniesienia, największych jednostek."
Nie wiem dokładnie jak kształtowały się dochody francuskie, ale gdyby naprawdę Francja chciała postawić na flotę to problem dochodów nie był kluczowy. Kluczowy był czynnik ludzi i czas. Nie dało się szybko zbudować okrętów i nie dało się szybko wyszkolić dobrych załóg. Na to potrzeba było co najmniej kilku lat, a i tak nie dorównywałyby one (mam na myśli załogi) jakości załóg brytyjskich.
Dalej jest tam mowa o pozostawaniu w portach, ale jednocześnie pisze autor o wojnie krążowniczej. Wojna krążownicza nie polegała na pozostawaniu w portach tylko całe eskadry wypływały z portów i prowadziły działania - zwykle w koloniach. Była to alternatywa dla staczania wielkich bitew.
"Porównanie techniczne obu flot także stawiało Francję na drugim miejscu. Anglia posiadała bowiem liniowce trójpokładowe, jakich eskadry francuskie nie miały w ogóle. Z góry więc liniowce francuskie ustępowały angielskim pod względem siły ognia artyleryjskiego.
Dysproporcja występowała także przy porównaniu korpusu oficerskiego stron. Marynarze francuscy w dużej mierze przebywający większość czasu w portach nie mogli nabyć stosownego doświadczenia, a sama flota była ograniczana w rozwoju. Tego rodzaju problemy nie występowały we flocie angielskiej, która była oczkiem w głowie rządu londyńskiego, zaniedbującego inne rodzaje broni (armię lądową), byle tyle flota wojenna mogła należycie strzec interesów monarchii"
Wątpię czy ta informacja o tych pokładach jest prawidłowa (musiałbym sobie odświeżyć). Swoją drogą "Santisima Trinidad" miał 4 pokłady dział początkowo, ale dolny chyba potem zamknięto, bo korzystanie z niego groziło katastrofą. Hiszpanie mieli też kilka takich ciężkich jednostek wielopokładowych, tak że trójpokładowe musieli mieć na pewno. Poza tym przecież nie liczba pokładów decydowała o sile okrętu. Anglicy mieli właśnie lżejsze jednostki, ale odznaczające się większą silą ognia dzięki jakości załóg.
"Przewaga brytyjska nie polegała wyłącznie na wyższości taktycznej. Była wynikiem zaawansowania technologicznego, przemysłowego i ekonomicznego Zjednoczonego Królestwa. Szczególnie w metalurgii różnica była widoczna. Przemysł angielski był w stanie dostarczyć żelazne łańcuchy do kotwic, zastępując nimi liny, kotwice lepszej jakości lub koronady. Ze względów finansowych ta walka na kilku frontach była dla Francji nie do wytrzymania"
Super jest ten fragment o łańcuchach do kotwic, które Anglicy umieli wyprodukować, a Francuzi rzekomo nie. Ciekawe jaką istotną przewagę dawały te łańcuchy do kotwic w porównaniu z linami?
Także ten fragment o walce Francji na kilku frontach, która była dla niej "nie do wytrzymania" - jednak dość długo wytrzymywała, bo od 1800 do 1814 roku, i potem jeszcze w 1815 roku trochę powalczyła.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
adi2
Sous-lieutenant
Posty: 359
Rejestracja: piątek, 5 lipca 2013, 21:10

Re: Dlaczego Hitler napadł na ZSSR gdy wojna z Anglią trwała

Post autor: adi2 » wtorek, 3 września 2013, 15:58

No ale dalej polemizujesz a przeciez wiadomo jak sytuacja na morzach wygladala :) Francja rzadzila na ladzie a WB na morzach i tyle. Ani Napoleon ani Hitler nie zrobili desantu z wyzej wymienionych przeze mnie powodow, to sa fakty. Jakby mogli to by sie zdesantowali albo posiadali flote wieksza od WB. I jesli sie nie zgadasz z tym co napisalem, to chyba zgodzisz sie, z faktami, ktore sa szeroko dostepne (zadnego desantu Napoleona i Hitlera na WB) ;) A te fakty szeroko dostepne wlasnie wynikaja z tego co ja napisalem. Bo jakby bylo jak Ty piszesz, to bysmy czytali o udanym desancie Napka i Hitlera na WB ;)
Chętnie zagram online (Vassal itp.). Moje filmiki z gier PC kampanii mp(Europa Universalis 2):

http://youtu.be/mkga5VM5aY0
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35583
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 78 times
Been thanked: 30 times
Kontakt:

Re: Dlaczego Hitler napadł na ZSSR gdy wojna z Anglią trwała

Post autor: Raleen » wtorek, 3 września 2013, 16:16

Polemizuję z bzdurami z wikipedii, w które jak widzę wierzysz bez większego zastanowienia.
Francji nie było potrzebne panowanie na morzach do dokonania desantu Anglii w tej epoce. To nie epoka radaru albo łączności satelitarnej jak teraz. Żeby dwie floty na siebie trafiły to wcale nie było takie łatwe. A Wielka Brytania miała interesy po całym świecie i musiała pilnować bardzo wielu punktów jednocześnie. Co do inwazji Anglii przez Hitlera - zgoda, wtedy sytuacja była inna. Hitler liczył głównie na lotnictwo i wywalczenie panowania w powietrzu. To był warunek wstępny, a tego się zrealizować nie udało.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
adi2
Sous-lieutenant
Posty: 359
Rejestracja: piątek, 5 lipca 2013, 21:10

Re: Dlaczego Hitler napadł na ZSSR gdy wojna z Anglią trwała

Post autor: adi2 » wtorek, 3 września 2013, 18:50

Raleen pisze:Polemizuję z bzdurami z wikipedii, w które jak widzę wierzysz bez większego zastanowienia.
No juz przestan. Teraz zebys sie lepiej poczul, to bedziesz deprecjowal moje informacje w taki dziecinny sposob :D
Z wikipedii jest cytat o podsumowaniu strat po bitwie i uzycia nowej armaty a Ty tak piszesz jakbym sie tylko nia podpieral itd. Polemizujesz z armata? ;) Nieladna manipulacja :)

P.S.Dla kazdego jest oczywiste, ze wikipedia nie nadaje sie do pisania prac czy poglebiania swojej wiedzy ale do naszej rozmowy nadaje sie :) Tym bardziej, ze to opis jakiejs bitwy, ktory pewnie jest zerzniety z jakiejs ksiazki.
Raleen pisze:Francji nie było potrzebne panowanie na morzach do dokonania desantu Anglii w tej epoce
No bo taki desant, to skok przez kanal z plecakiem w lapce. Zajmuje chwilke a pozniej juz to raz dwa podbijam Eng. Na pewno grasz w gry strategiczne? ;)

Ale przyznam Ci racje. Rzeczywiscie jakby Napoleon sie zalozyl o butelke rumu, ze zdesantuje zolnierza lub nawet kilku na wyspy, to rzeczywiscie by tego mogl dokonac. I wtedy mialbys swoj desant ;)

A Rudolf Hess dokonal inwazji spadochronowej na Eng.
Chętnie zagram online (Vassal itp.). Moje filmiki z gier PC kampanii mp(Europa Universalis 2):

http://youtu.be/mkga5VM5aY0
Awatar użytkownika
xardas12r
Generalleutnant
Posty: 3923
Rejestracja: poniedziałek, 27 listopada 2006, 13:05
Lokalizacja: Olsztyn/Warszawa
Kontakt:

Re: Dlaczego Hitler napadł na ZSSR gdy wojna z Anglią trwała

Post autor: xardas12r » wtorek, 3 września 2013, 22:01

Polemizuję z bzdurami z wikipedii, w które jak widzę wierzysz bez większego zastanowienia.
Francji nie było potrzebne panowanie na morzach do dokonania desantu Anglii w tej epoce. To nie epoka radaru albo łączności satelitarnej jak teraz. Żeby dwie floty na siebie trafiły to wcale nie było takie łatwe. A Wielka Brytania miała interesy po całym świecie i musiała pilnować bardzo wielu punktów jednocześnie. Co do inwazji Anglii przez Hitlera - zgoda, wtedy sytuacja była inna. Hitler liczył głównie na lotnictwo i wywalczenie panowania w powietrzu. To był warunek wstępny, a tego się zrealizować nie udało.
Inwazji nie mógł przeprowadzić bez skręcenia karku flocie brytyjskiej. Kanał był patrolowany przez mniejsze jednostki. Z portów mogły się wyrwać tylko pojedyncze jednostki w trudnych warunkach pogodowych i w nocy.
Każde wyjście z portów floty inwazyjnej bez osłony własnych okrętów skończyło by się masakrą. Do rozstrzelania jednostek handlowych nie potrzeba okrętów liniowych, ba nawet fregata to za dużo. Przecież to jak strzelanie do kaczek. Wolne, ociężałe, przeładowane, dowodzone przez ludzi, którzy o morzu wiedzieli czasem tylko, że jest.
Obrazek
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”