Powstanie

ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35321
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 47 times
Been thanked: 13 times
Kontakt:

Powstanie Warszawskie

Post autor: Raleen » niedziela, 30 lipca 2006, 09:43

We wtorek 62 rocznica Powstania będzie więc kolejna okazja do dyskusji nad tym czy miało sens i nad jego znaczeniem w naszych dziejach.

Jako, że temat wszystkim znany i zwykle żywo dyskutowany, pozwolę sobie założyc już teraz odpowiedni wątek.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kamil
Praporszczik
Posty: 338
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:24
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Kamil » niedziela, 30 lipca 2006, 10:20

Ocena Powstania jest prosta. Niezwykłe bohaterstwo żołnierzy walczących przez 63 dni. Oraz zbrodnicza wprost decyzja generałów, którzy dla celów politycznych, (których zresztą nie osiągnięto) poświęcili życie ćwierć miliona ludzi i skazali miasto na zagładę. Komorowski i Chruiściel, są w mojej ocenie tak samo winni zniszczenia Warszawy jak von dem Bach i Himler. I uważanie ich za bohaterów jest objawem głupoty.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4857
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien

Post autor: slowik » niedziela, 30 lipca 2006, 20:06

Mam identyczne zdanie o temacie jak Kamil tylko ja bym to troche innymi slowami oznajmil ;)
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9611
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów
Kontakt:

Post autor: Andy » niedziela, 30 lipca 2006, 20:21

A ja myślę, że Kamil dla rozkręcenia dyskusji po prostu zacytował fragment jakiegoś stalinowskiego podręcznika historii. Szkoda tylko, że pominął kwestie o przywódcach Państwa Podziemnego jako agentach hitlerowskich. Byłoby dobitniej.

A tak poważnie, Kamilu, to takich tekstów jak Twój nie zawierały już nawet książki do historii w głębokim PRL-u lat siedemdziesiątych, gdy chodziłem do szkoły. Ja rozumiem, że "cel polityczny" Powstania, czyli niepodległa Polska, mógł się nie podobać władzom komunistycznym, ale Tobie?
Jeśli jakiś temat mocno Cię angażuje emocjonalnie, to zastosuj tę samą metodę, jaką ja zastosowałem po przeczytaniu Twojego postu: odczekaj parę godzin, aż Ci przejdzie. Dzięki temu mogłem pisać spokojnie i np. pominąć kwestię głupoty, tak ochoczo przez Ciebie podjętą. Choć zawsze, także w przypadku tej wypowiedzi, wolę domniemywać głupotę niż złą wolę.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4857
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien

Post autor: slowik » niedziela, 30 lipca 2006, 20:30

Ja nie pisze emocjonalnie twierdzac ze do wywolania powstania przedewszystkim rozsadku i roztropnosci a bohaterstwo i odwaga nie maja glownego miejsca w takiej decyzji. Niestety nie sa mi znane jakiekolwiek plany ewakuacji niewalczacych mieszkancow Warszawy czy tez nawolywania do opuszczenia miasta ze strony rzadu co chyba powinno miec miejsce przy takiej decyzji...
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35321
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 47 times
Been thanked: 13 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » niedziela, 30 lipca 2006, 21:31

Tak, Kamilu trochę za ostro pojechałeś. Z głupotą to Nico kiedyś goniłem :wink: bo on miał z zasady skrajne poglądy. Pytanie jest co by Niemcy zrobili z Warszawą, gdyby powstanie nie wybuchło, czy by ją oszczędzili. Można się zastanawiac, ale mam wątpliwości. Kraków też przecież był podminowany i fartem się udało prawda, a tam nikt powstania nie szykował, gdyby tego farta zabrakło to mimo, że siedzieli cicho nie wyszliby na tym lepiej od strony materialnej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9611
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów
Kontakt:

Post autor: Andy » niedziela, 30 lipca 2006, 22:10

slowik pisze:Ja nie pisze emocjonalnie twierdzac ze do wywolania powstania przedewszystkim rozsadku i roztropnosci a bohaterstwo i odwaga nie maja glownego miejsca w takiej decyzji. Niestety nie sa mi znane jakiekolwiek plany ewakuacji niewalczacych mieszkancow Warszawy czy tez nawolywania do opuszczenia miasta ze strony rzadu co chyba powinno miec miejsce przy takiej decyzji...
Uwaga o emocjach była skierowana do Kamila, nie do Ciebie. Każdy, kto mnie zna choć trochę, wie że nie mam NIC wspólnego z lansowaną przez obecne władze tzw. "polityką historyczną", czyli fałszowaniem historii dla udowodnienia tezy, że "my" zawsze byliśmy mądrzy, szlachetni i zwycięzcy, a "oni" to świnie. Uważam, że każda postać historyczna może i powinna podlegać ocenie, także dowództwo wojskowe i polityczne Powstania Warszawskiego. Nie ulega wątpliwości, że decyzja o Powstaniu została podjęta na podstawie błędnych przesłanek i błędnej oceny sytuacji. Była to decyzja dramatyczna: wynikała z całej filozofii Państwa Podziemnego i podziemnych sił zbrojnych. Przez wszystkie lata okupacji szykowano się do uderzenia na Niemców w momencie ich załamania i na moment przed wkroczeniem sowietów. Legalne władze Rzeczypospolitej miały wystąpić wobec wkraczającej Armii Czerwonej jako prawowity gospodarz (początkowo myślano o większym obszarze, potem o samej stolicy). To miał być nasz argument na rzecz Niepodległej Polski. Wobec zmasowanej propagandy sowieckiej, głoszącej że AK to kolaboranci, niepodjęcie decyzji o otwartej walce z Niemcami byłoby równie samobójcze, jak samobójcza okazała się decyzja o Powstaniu 1 sierpnia. Ale w momencie podejmowania jej przez Bora wcale tak nie wyglądała. Czekanie jeszcze przez dobę mogło oznaczać zajęcie miasta przez Rosjan. Oczywiście należy wciąż rozpatrywać, z jakich przyczyn czy pobudek zostały dostarczone Borowi błędne/niesprawdzone/wyolbrzymione informacje o czołgach sowieckich na Pradze i rozkładzie armii niemieckiej. Ile było w tym niedbalstwa, przekonania, że "jakoś to będzie", obiektywnych trudności w rozpoznaniu sytuacji, wyciągana błędnych wniosków etc. Kilkadziesiąt minut po wyznaczeniu godziny "W" Bór już wiedział, że popełniono błąd. I wiedział, że nie można się wycofać, bo nie ma dokąd. To była dramatyczna, tragiczna decyzja, do której szykowano się przez lata i panicznie się bano, że przegapienie odpowiedniego momentu będzie niewybaczalnym błędem.
Nigdy nie podzielałem nieco śmiesznych dla mnie opinii o podłych sowietach, którzy z naszego powodu wstrzymali ofensywę na Berlin, albo zbrodniczo przyglądali się agonii miasta. Jacy byli sowieci, nie trzeba chyba przekonywać, ani o tym, że nie mieli żadnego interesu we wspieraniu Powstania, które było w równej mierze skierowane przeciwko nim, co i Niemcom.

Ponieważ jestem z natury człowiekiem łagodnym i wyrozumiałym, powtarzam raz jeszcze: krytykownie politycznego celu Powstania, czyli Niepodległości Polski oraz zrównywanie przywódców Państwa Podziemnego i Armii Krajowej ze zbrodniarzami hitlerowskimi, wolę traktować jako przejaw (może tym razem łagodniej) chwilowego niedowładu umysłowego niż głębokich przekonań czy złej woli.

Słowiku: oczywiście, że nie było żadnych planów ewakuacji ludności cywilnej przez powstańców, bo dokąd i po co miałaby ona być ewakuowana? To miało być co najwyżej kilkudniowe powstanie, nikt nie zakładał i nie planował dłuższego. Sowietów miała przywitać stolica Niepodległego Państwa, ze swoimi władzami, armią i ludnością cywilną - a nie wymarłe ruiny, jak to się stało w rzeczywistości.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Kamil
Praporszczik
Posty: 338
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:24
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Kamil » niedziela, 30 lipca 2006, 22:22

Andy pisze:Ja rozumiem, że "cel polityczny" Powstania, czyli niepodległa Polska, mógł się nie podobać władzom komunistycznym, ale Tobie?
Cel polityczny Powstania, o którym pisałem był taki, że Mikołajczyk jadąc na rozmowy do Stalina chciał mieć kartę przetargową. Dzięki opanowaniu Warszawy przez Powstańców, mógł on pokazać Stalinowi, że Rząd Londyński jest realnie licząca się w polce siłą zarówno polityczną jak i militarną. Powstanie wybuchło właśnie,dlatego.
A dlaczego napisałem, że generałowie wydający rozkaz rozpoczęcia walk w Warszawie byli ignorantami? Ponieważ, wykonując polecenia polityków rozpoczęli Powstanie nie zważając na najważniejsza rzecz – na sytuacje na froncie niemiecko-radzieckim. Chruściel wiedział, że 30 lipca, 3 KPanc z 2 Armii Pancernej zajął Wołomin, więc jak że chciał zając Warszawę zanim wejdą do niej Rosjanie, rozpoczął Powstanie ignorując fakt tego że również 30 lipca na rzeczony 3 Korpus Pancerny wyszło przeciwuderzenie 4 Korpusu Pancernego SS. Poza tym chruściel bardzo dobrze wiedział że siły AK w Warszawie są za słabe by opanować i utrzymać miasto dłużej niż 3 dni. A tym czasem 1 Sierpnia wśród garnizonu niemieckiego w Warszawie po panice z dni 23-24 lipca nie było śladu, garnizon liczący ok. 14 000 ludzi ochłonął już po panice i był gotowy do obrony miasta. Tak, że o ile uderzenie powstańców w dniach 23-24 mogło doprowadzić do zajęcia miasta to 1 sierpnia nie było na to najmniejszych szans. Generałowie wydający rozkaz do uderzenia w Warszawie myśleli tak „zajmiemy Miasto 1 sierpnia utrzymamy gdzie do 3 i będzie OK”. Dlaczego nie wzięli pod uwagę wrogiego stosunku Armii Czerwonej do AK? Dlaczego nie wzięli pod uwagę danych rozpoznania mówiących o przeciwnatarciu niemieckim 30 lipca? Dlaczego nie opracowano planu na wypadek niepowodzenia Powstania? Dlaczego nie starano się nawiązać jakiegokolwiek kontaktu choćby z radzieckim 3 KPanc? To tylko kila pytań. Takich błędów, jakie popełnili generałowie i politycy polscy podejmując decyzje o wybuchu Powstania nie wolno popełniać ani w sztuce wojennej ani w polityce. Zarówno Komorowski jak i Chruściel pokazali, że ani nie są dobrymi politykami ani nie potrafią podejmować właściwych decyzji w trudnych momentach. Na zakończenie przypomnę tylko parę faktów: 1 sierpnia, a więc w dniu wybuchu Powstania rosyjski 3 KPanc odpierał silne natarcie niemieckiego 4 KPanc SS, 2 sierpnia Rosjanie opuścili Radzymin, 3 sierpnia wycofali się z Wołomina, 5 sierpnia Naczelne Dowództwo Armii Czerwonej wstrzymało natarcie na kierunku warszawskim nakazując jednocześnie nacierać 8 gwardyjskiej Armii w rejonie Magnuszewa! Stalin był dużo bardziej przebiegły i bezlitosny niż myśleli Polacy!
Andy pisze:Choć zawsze, także w przypadku tej wypowiedzi, wolę domniemywać głupotę niż złą wolę?
No coment.
Raleen pisze:Pytanie jest co by Niemcy zrobili z Warszawą, gdyby powstanie nie wybuchło?
Pewno Rosjanie zajeliby Ja do połowy sierpnia.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 31 lipca 2006, 15:19 przez Kamil, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9611
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów
Kontakt:

Post autor: Andy » niedziela, 30 lipca 2006, 22:29

Kamil pisze:Na zakończenie przypomnę tylko parę faktów: 1 sierpnia, a więc w dniu wybuchu Powstania rosyjski 3 KPanc odpierał silne natarcie niemieckiego 4 KPanc SS, 2 sierpnia Rosjanie opuścili Radzymin, 3 sierpnia wycofali się z Wołomina, 5 sierpnia Naczelne Dowództwo Armii Czerwonej wstrzymało natarcie na kierunku warszawskim nakazując jednocześnie nacierać 8 gwardyjskiej Armii w rejonie Magnuszewa!
...a decyzja o Powstaniu zapadła 31 lipca. I może dlatego my dziś jesteśmy tacy mądrzy, a Komorowski i Chruściel byli (według Ciebie i sowieckiej propagandy) szubrawcami.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35321
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 47 times
Been thanked: 13 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » niedziela, 30 lipca 2006, 22:36

Tak, trudno się z tym wszystkim nie zgodzic, choc co do tego czy powstanie było potrzebne czy nie dyskusje będą się chyba toczyc zawsze, przynajmniej za naszego życia, bo jest to zdarzenie historyczne stosunkowo nieodległe.

Ja już sporo dyskusji na ten temat widziałem, może stąd coraz mniej mnie już dziwią i zaskakują różne używane w tym przypadku argumenty. Trochę się przyzwyczaiłem... choc może lepiej byłoby uspokoic dyskusję.

Co do informacji jakie miało nasze dowództwo w chwili podejmowania decyzji o wybuchu powstania, zastanawiam się nad tym, czy nie dochodziły jakiekolwiek informacje od sił AK, które realizowały przeciejż akcję Burza, która była do pewnego stopnia odpowiednikiem powstania w terenie, na Wileńszczyźnie czy na Wołyniu AK też wspierała walki, ale po tym jak Rosjanie opanowali dany rejon szybko rozbrajali AKowców i wiadomo co z nimi dalej robili. Czy informacje o tym nie były przekazywane dowództwu? Bo jeśli tak, to i działanie sowietów po wyzwoleniu Warszawy można było przewidziec.
Ostatnio zmieniony niedziela, 30 lipca 2006, 22:40 przez Raleen, łącznie zmieniany 1 raz.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Kamil
Praporszczik
Posty: 338
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:24
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Kamil » niedziela, 30 lipca 2006, 22:37

Andy pisze: jak samobójcza okazała się decyzja o Powstaniu 1 sierpnia. Ale w momencie podejmowania jej przez Bora wcale tak nie wyglądała. Czekanie jeszcze przez dobę mogło oznaczać zajęcie miasta przez Rosjan. Oczywiście należy wciąż rozpatrywać, z jakich przyczyn czy pobudek zostały dostarczone Borowi błędne/niesprawdzone/wyolbrzymione informacje o czołgach sowieckich na Pradze i rozkładzie armii niemieckiej.
Jak na podstawię niesprawdzonych danych można podejmować decyzje dotyczącą miliona ludzi? I powtórze tylko jeszcze, dlaczego zignorowano fakt przeciwnatarcia 4 KPanc SS? O czym to świadczy?
Andy pisze:Ponieważ jestem z natury człowiekiem łagodnym i wyrozumiałym, powtarzam raz jeszcze: krytykownie politycznego celu Powstania, czyli Niepodległości Polski oraz zrównywanie przywódców Państwa Podziemnego i Armii Krajowej ze zbrodniarzami hitlerowskimi, wolę traktować jako przejaw (może tym razem łagodniej) chwilowego niedowładu umysłowego niż głębokich przekonań czy złej woli.
1.Po pierwsze- Niepodleglośc Polski była celem całego działania Państwa Polskiego, a nie politycznym celem Powstania Warszawskiego. Andy nie stosuj zabiegów erystycznych!
2. Po drugie - Nie krytykuje WSZYSTKICH przywódców Poski Podziemnej a tylko TYCH KTÓRZY PODEJMOWALI DECYZJE O WYBUCHU POWSTANIA! To zasadnicza róznica, nie uwarzasz?
Awatar użytkownika
Kamil
Praporszczik
Posty: 338
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:24
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Kamil » niedziela, 30 lipca 2006, 22:41

Andy pisze: ...a decyzja o Powstaniu zapadła 31 lipca. I może dlatego my dziś jesteśmy tacy mądrzy, a Komorowski i Chruściel byli (według Ciebie i sowieckiej propagandy) szubrawcami.
A decydujące o wsztkim niemieckie przeciwnatarcie zaczeło się 30 lipca... 31 lipca jasne było że Rosjanie zostali zatrzymani.
Zresztą nawet gdyby przeciwnatarcie 4 KPanc SS by się nie zaczeło Rosjanie zajeliby co najwyżej Prage, i nie ruszyliby się dalej na zachód.
Po drugie spokojnie można było odwołać przygotowania jeszcze 1 sierpnia. I obaj o tym wiemy.
Raleen pisze: Co do informacji jakie miało nasze dowództwo w chwili podejmowania decyzji o wybuchu powstania, zastanawiam się nad tym, czy nie dochodziły jakiekolwiek informacje od sił AK, które realizowały przeciejż akcję Burza, która była do pewnego stopnia odpowiednikiem powstania w terenie, na Wileńszczyźnie czy na Wołyniu AK też wspierała walki, ale po tym jak Rosjanie opanowali dany rejon szybko rozbrajali AKowców i wiadomo co z nimi dalej robili. Czy informacje o tym nie były przekazywane dowództwu? Bo jeśli tak, to i działanie sowietów po wyzwoleniu Warszawy można było przewidziec.
Sztab AK wiedział o tym. I dlatego nie mogę pojąc decyzji politycznych w których nie uwzględniano wrogiego stosunku Armii Czerwonej do AK.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Consul
Posty: 5910
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Lokalizacja: Płock
Kontakt:

Post autor: Darth Stalin » niedziela, 30 lipca 2006, 23:42

Nawet, gdyby Powstanie nie wybuchło, wcale nie jest pewne, ze Sowieci zajęliby Warszawę "z marszu" => dla ACz najważniejsze były przyczółki na dużych rzekach o odpowiedniej pojemności operacyjnej: na Narwi i na Wiśle.
Na Wiśle walczyli już ostro o jeden (Sandomierz) i o zdobycie kolejnych (Puławy/Dęblin i Magnuszew), na Narwi mieli problemy, bo na ich skrzydle cały czas wisiały spore siły cofające się z Białorusi; przyczółek na Narwi zdobyli dopiero we wrześniu IIRC w tym momencie.

Warszawa jako przyczółek nie nadawała się choćby dlatego, że aglomeracja nie jest miejscem na koncentrację np. trzech armii + armii pancernej z zapasami; co najwyżej jako węzeł kolejowo-drogowy, ale wtedy musieliby złapać przyczółek aż pod Kampinos => wtedy było to nierealne.

Dowództwo AK popełniło potworny błąd; tym większy, ze mieli dokładne informacje o tym, co się działo po zdobyciu Wilna, Lwowa, czy po walkach 27. DP AK. I to jest ich największa wina: że nie sprawdzili (chociaż mieli możliwości!), jakie mogą być skutki ich decyzji => skąd założenie, ze Sowieci wkroczą do Warszawy? Nawet, gdyby mogli od razu? A wtedy akurat nie mogli... a potem już nie chcieli.
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
Awatar użytkownika
Kamil
Praporszczik
Posty: 338
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:24
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Kamil » poniedziałek, 31 lipca 2006, 00:09

Darth Stalin pisze:Nawet, gdyby Powstanie nie wybuchło, wcale nie jest pewne, ze Sowieci zajęliby Warszawę "z marszu" => dla ACz najważniejsze były przyczółki na dużych rzekach o odpowiedniej pojemności operacyjnej: na Narwi i na Wiśle.
W dyrektywie nr 220 162 Kwatery Glownej Naczelego Dowodztwa Armii Czerwonej moemy przeczytac: "1. Po opanowaniu Brzescia i Siedlec prawym skrzydlem frontu [ chodzi o 1 Front Bialoruski] rozwijac natarcie w ogolnym kierunku na Warszawe, z zadaniem, aby nie pozniej niz 5-6 sierpnia oanowac Prage i uchwyci przyczolek na zachodnim brzegu Narwi w rejonie Pultuska i Serocka "

Tak ze zajecie Pragi bylo w planach RKKA. Natomiast co do zajecia lewobrzeznej Warszawy to faktycznie moglo to nastapic dopiero po uchwyceniu przyczolkow na polnoc i na poludnie od miasta.[/list]
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4857
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien

Post autor: slowik » poniedziałek, 31 lipca 2006, 01:41

Podoba mi sie bardzo ze nie ma tu miejsce glupawe pyskowanie a wyliczanie faktow, planow strategicznych itd.
Kilkadziesiąt minut po wyznaczeniu godziny "W" Bór już wiedział, że popełniono błąd. I wiedział, że nie można się wycofać, bo nie ma dokąd.
Jezeli tak predko dowiedziano sie ze popelniono blad to czemu nie dazono do tego by zminimalizowac straty? Wycofac sie
Mam pytanie : Ile powstancow skapitulowalo po 63 dniach?
Ile było w tym niedbalstwa, przekonania, że "jakoś to będzie", obiektywnych trudności w rozpoznaniu sytuacji, wyciągana błędnych wniosków etc.
Moim zdaniem za wiele tego bylo jak na skale operacji oraz mozliwe i niestety zaistniale skutki.
To była dramatyczna, tragiczna decyzja, do której szykowano się przez lata i panicznie się bano, że przegapienie odpowiedniego momentu będzie niewybaczalnym błędem.
Powinna to byc rozsadna decyzja moim zdaniem. Czy przypadkiem decyzja nie miala charakteru chwytania za brzytwe mimo ze i tak sie wie ze nic to nie da?
Ponieważ jestem z natury człowiekiem łagodnym i wyrozumiałym, powtarzam raz jeszcze: krytykownie politycznego celu Powstania, czyli Niepodległości Polski oraz zrównywanie przywódców Państwa Podziemnego i Armii Krajowej ze zbrodniarzami hitlerowskimi, wolę traktować jako przejaw (może tym razem łagodniej) chwilowego niedowładu umysłowego niż głębokich przekonań czy złej woli.
Mi sie wydaje ze trzeba jednak rozrozniac mieszy tym ze droga do tego celu [tzn. Powstanie], nawet jezeli miala ona byc jedyna nie musi byc prawidlowa a co bardziej : realna.
Dlatego krytyka nie tafia cel jaki chciano osiagnac a to jak i ze w takiej sytuacji starano sie to bez zwracanie uwage na realnosc szansy.
Jak sam napisales, celem byla niepodleglosc Polski. Tego nikt nie krytykuje a chyba bardziej to czy cel ten dalo by sie osiagnac Powstaniem ? Czy tez przypadkiem nie trzeba by bylo przyznac juz przed ze ten cel nie zostal i nie moze zostac osiagniety? Tutaj miesci sie glowna czesc krytyki.
Słowiku: oczywiście, że nie było żadnych planów ewakuacji ludności cywilnej przez powstańców, bo dokąd i po co miałaby ona być ewakuowana? To miało być co najwyżej kilkudniowe powstanie, nikt nie zakładał i nie planował dłuższego. Sowietów miała przywitać stolica Niepodległego Państwa, ze swoimi władzami, armią i ludnością cywilną - a nie wymarłe ruiny, jak to się stało w rzeczywistości.
Czemu nie nawolywano do opuszczania miasta po tym jak rozpoczelo sie Powstanie? Czemu nie dbano oto by raczej ludnosc cywilna nie byla w to wciagana a raczej udsuwana? Prosze nie zrozum mnie zle, ale w 1939r. chyba wiadome bylo co sie dzieje w miescie gdy o nie sie walczy nawet i kilka dni. Wiec najpozniej w momencie gdy bylo jasne ze popelniono blad (jak pisales kilkadziesiat minut) trzeba bylo nawolywac ludnosc cywlina, swych rodakow, do opuszczania miasta.

To ze nikt nie zakladal i planowal dluzszego to jest i byl blad.
Mysle ze wyzwalajac jedno miasto nie mozna bylo mowic o tym ze powstaje przez to niepodlegle panstwo z wladza, armia i ludnoscia cywilna...


Bardzo ciekawe sa argumetny Kamila na temat sytuacji na froncie oraz z opcja na temat konca sierpnia.
urodzony 13. grudnia 1981....
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”