Wizna - nie polskie Termopile, ale niemiecki korek drogowy

Awatar użytkownika
ragozd
Sergent-Major
Posty: 176
Rejestracja: czwartek, 20 września 2007, 21:56
Lokalizacja: Warszawa, Kielce

Wizna - nie polskie Termopile, ale niemiecki korek drogowy

Post autor: ragozd » wtorek, 11 września 2012, 23:23

http://wyborcza.pl/alehistoria/12,12860 ... akow_.html
http://wyborcza.pl/alehistoria/1,128609 ... ilami.html
Ciekawa teza - Niemcom brakło 8m mostu pontonowego i dwa dni w korku łowili ryby okazjonalnie strzelając do Polaków, którzy w większości uciekli. Uargumentowane.
Żeby życie miało smaczek, raz planszówka, raz bitewniaczek
Walcząc "klimatycznie", II WS trwałaby do dziś. A tak - wygrali powergamerzy!
Awatar użytkownika
SPIDIvonMARDER
Oberleutnant
Posty: 745
Rejestracja: sobota, 4 czerwca 2011, 10:37
Lokalizacja: Gdańsk

Re: Wizna - nie polskie Termopile ale niemiecki korek drogow

Post autor: SPIDIvonMARDER » wtorek, 11 września 2012, 23:39

Niestety, ale bez zapłacenia nie da się przeczytać tego artykułu.
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2161
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Wizna - nie polskie Termopile ale niemiecki korek drogow

Post autor: Cisza » środa, 12 września 2012, 00:02

Mit "Polskich Termopil" faktycznie wydaje mi się sztucznie nadmuchany (ówczesna strategia blitzkriegu pozwalała Niemcom radzić sobie ze statyczną, umocnioną obroną), aczkolwiek nie do tego stopnia, żeby w ogóle kwestionować, fakt prowadzenia tam poważniejszych walk.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
ToKu
Sergent-Major
Posty: 170
Rejestracja: wtorek, 25 września 2007, 09:35
Lokalizacja: Hiperborea

Re: Wizna - nie polskie Termopile ale niemiecki korek drogow

Post autor: ToKu » środa, 12 września 2012, 08:07

Co by się mniej więcej zgadzało z tym jak bitwę widział i opisał Guderian we "Wspomnieniach żołnierza".
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35575
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 78 times
Been thanked: 29 times
Kontakt:

Re: Wizna - nie polskie Termopile, ale niemiecki korek drogo

Post autor: Raleen » środa, 12 września 2012, 19:45

To może ktoś streści (ragozd?) pokrótce, bo mi też nie chce się płacić za czytanie Wybiórczej.
Zwłaszcza to z uciekaniem polskich żołnierzy mnie ciekawi. Wspomnienia Guderiana na pewno są wartościowym źródłem, ale chyba nie powinny być wyrocznią.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2161
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Wizna - nie polskie Termopile, ale niemiecki korek drogo

Post autor: Cisza » środa, 12 września 2012, 20:25

Swego czasu czytałem ten tekst. Chodzi o to, że wg. autora nie było żadnych ciężkich walk nad Wizną ani powstrzymywania ogromnych sił przeciwnika. Niemcy zatrzymali się ze względów logistycznych i rozpoczęli ostrzał kilku bunkrów szachujących przeprawę przez rzekę. Ich załogi w wyniku ostrzału opuściły stanowiska i po dotarciu większych sił piechoty Niemcy bez większych problemów zajęli umocnione pozycje. Autor stawia tezę, że mit bohaterskiej obrony Wizny wykreowano dla potrzeb politycznych za czasów PRL.

Moim zdaniem przesadza z tym brakiem ciężkich walk, ale ma rację ktrytykując mit powstrzymywania ogromnych sił przeciwnika przez garstkę obrońców.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
Indar
Błędny rycerz
Posty: 1163
Rejestracja: piątek, 5 maja 2006, 20:08
Lokalizacja: Łomża
Kontakt:

Re: Wizna - nie polskie Termopile, ale niemiecki korek drogo

Post autor: Indar » czwartek, 13 września 2012, 09:52

Tak naprawdę potwierdza to o czym mówi się od dawna w moich okolicach. Walki były, ale nie tak heroiczne jak wynika z istniejącej legendy. Główne siły stały w korku na drodze od Jedwabnego.
http://www.freha.pl - Forum Rekreacji Historycznych
Awatar użytkownika
ragozd
Sergent-Major
Posty: 176
Rejestracja: czwartek, 20 września 2007, 21:56
Lokalizacja: Warszawa, Kielce

Re: Wizna - nie polskie Termopile, ale niemiecki korek drogo

Post autor: ragozd » czwartek, 13 września 2012, 16:50

Cisza pisze:Swego czasu czytałem ten tekst. Chodzi o to, że wg. autora nie było żadnych ciężkich walk nad Wizną ani powstrzymywania ogromnych sił przeciwnika. Niemcy zatrzymali się ze względów logistycznych i rozpoczęli ostrzał kilku bunkrów szachujących przeprawę przez rzekę. Ich załogi w wyniku ostrzału opuściły stanowiska i po dotarciu większych sił piechoty Niemcy bez większych problemów zajęli umocnione pozycje. Autor stawia tezę, że mit bohaterskiej obrony Wizny wykreowano dla potrzeb politycznych za czasów PRL.

Moim zdaniem przesadza z tym brakiem ciężkich walk, ale ma rację ktrytykując mit powstrzymywania ogromnych sił przeciwnika przez garstkę obrońców.
Są z nazwiska wymienieni oficerowie zawodowi którzy opuścili bunkry, ale i z rezerwy którzy bronili się do końca i zginęli. Inne argumenty - brak ciał obrońców i weteranów którzy po wojnie na wzór choćby Westerplatczyków stanowili żywe świadectwo.
Polecam w czytelni - bodajże poniedziałek 10 września.
Żeby życie miało smaczek, raz planszówka, raz bitewniaczek
Walcząc "klimatycznie", II WS trwałaby do dziś. A tak - wygrali powergamerzy!
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5891
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 3 times

Re: Wizna - nie polskie Termopile, ale niemiecki korek drogo

Post autor: elahgabal » czwartek, 13 września 2012, 20:08

Inna sprawa, że tzw. "mity narodowe" to najzwyklejszy w świecie państwowy "pijar", który stosują wszystkie rozsądne państwa.
Nie widzę powodu dla którego na siłę należałoby odzierać z "brązu" pewne wydarzenia. Niech świat wierzy w to, że pod Wizną Niemiaszki musiały się mocno napocić, bo to jest dla nas zwyczajnie pożyteczne.
Badania naukowe badaniami naukowymi, ale do pewnych wniosków lepiej dochodzić po cichu 8-)
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2161
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Wizna - nie polskie Termopile, ale niemiecki korek drogo

Post autor: Cisza » piątek, 14 września 2012, 00:09

elahgabal pisze:Inna sprawa, że tzw. "mity narodowe" to najzwyklejszy w świecie państwowy "pijar", który stosują wszystkie rozsądne państwa.
Nie widzę powodu dla którego na siłę należałoby odzierać z "brązu" pewne wydarzenia. Niech świat wierzy w to, że pod Wizną Niemiaszki musiały się mocno napocić, bo to jest dla nas zwyczajnie pożyteczne.
Badania naukowe badaniami naukowymi, ale do pewnych wniosków lepiej dochodzić po cichu 8-)
Kompletnie się z tobą nie zgadzam.

Zawsze byłem zwolennikiem nauczania historii przedstawianej wielostronnie, nie na podstawie mitów, lecz analizy rzeczywistych wydarzeń. Historia nie może być sposobem na robienie ludziom wody z mózgów. Pielęgnując mity sprawiamy, że z biegiem czasu będą tylko rosły i przyczyniały się do powstawania nowych. To tak jakby dziś pisać historię ZSRR na podstawie "Krótkiego kursu historii WKP(b)".

Mit kilkuset żołnierzy rezerwy zatrzymujących całe dywizje jest wykroczeniem przeciwko zdrowemu rozsądkowi i dobrze że ktoś go demaskuje.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5891
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 3 times

Re: Wizna - nie polskie Termopile, ale niemiecki korek drogo

Post autor: elahgabal » piątek, 14 września 2012, 00:44

Twoje prawo.
Ale w niczym nie zmienisz faktu, że tak to działa. I teraz mamy prostą możliwość: albo zrobimy sobie reklamę albo "będziemy się biczować" i udowadniać światu, że jesteśmy gorsi, niż tenże świat uważa.
Do mnie mit o obrońcach Wizny stopujących przeważający liczebnie Wehrmacht przemawia o wiele bardziej, niż mit o pozbawionych narodowości "nazistach", przeciw którym dzielni niemieccy antyfaszyści (tych zresztą ostatnio jakby coraz więcej się robiło - że przypomnimy "szlachetnego" von Stauffenberga) masowo stawali okoniem pod wodzą Sophie Scholl.
Ci sami Niemcy nie mają żadnych obiekcji przeciw sprzedawaniu światowej opinii publicznej teorii jakoby komuna upadła wraz z murem berlińskim.
I co ? Robią głupio, czy mądrze ?
Czy głupio robią Żydzi wypuszczając agitkę o "oporze" braci Bielskich, w której przezornie nie wspominają o pacyfikacjach polskich wsi ?
Bitwę o pamięć wygrywa ten, kto skuteczniej sprzedaje swoje zasługi. Wolę, żeby świat czytał o podkoloryzowanych polskich wyczynach, niż gdyby miał nas kojarzyć z "polskich obozów zagłady" (bo skoro "naziści" to niekoniecznie Niemcy, to może jednak Polacy?).
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
Awatar użytkownika
Cisza
Général de Brigade
Posty: 2161
Rejestracja: środa, 7 października 2009, 12:40
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Wizna - nie polskie Termopile, ale niemiecki korek drogo

Post autor: Cisza » piątek, 14 września 2012, 08:07

Niemcy robią sprytnie, bo nagłaśniają antyfaszystowski opór jednostek czy małych grup (nawiasem mówiąc znaczna część niemieckich antyfaszystów zginęła walcząc w Hiszpanii w Brygadach Międzynarodowych) nie wspominając, że nie miał on przełożenia na postawy ogółu społeczeństwa.

Mit Wizny jest tak dęty, że wyda się głupi każdemu, kto choć trochę zna się na wojskowości. Jeśli już mają być przedstawiane jakieś wydarzenia "mitologiczne" to niech będą przynajmniej do tego jakimś materiałem (np. budowa Gdyni).

Ogólnie uważam jednak, że ludzie zajmujący się historią powinni mity narodowe obalać, z prostej przyczyny, tak tworzona historia będzie z każdym pokoleniem coraz bardziej zafałszowana. Historycy korzystający z "mitologicznych" opracowań będą ją dalej przekłamywać i co - za kilkanaście/kilkadziesiąt lat okaże się, że bitwę pod Wizną Polacy wygrali.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9611
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów
Kontakt:

Re: Wizna - nie polskie Termopile, ale niemiecki korek drogo

Post autor: Andy » piątek, 14 września 2012, 08:48

Cisza pisze:Kompletnie się z tobą nie zgadzam.
Kompletnie zgadzam się z Ciszą.
elahgabal pisze:Nie widzę powodu dla którego na siłę należałoby odzierać z "brązu" pewne wydarzenia. Niech świat wierzy w to, że pod Wizną Niemiaszki musiały się mocno napocić, bo to jest dla nas zwyczajnie pożyteczne.
Pocieszę Cię: nikt na świecie (poza historykami i szwedzkim zespołem rockowym, słuchanym wyłącznie w Polsce) nie interesuje się starciem pod Wizną, obojętne czy ubrązowionym, czy odbrązowionym.

Kpiny z Sophie Scholl uważam za haniebne. Nikt - także w Niemczech - nie twierdzi, że stała na czele masowego ruchu oporu. Tragedia członków Białej Róży polegała właśnie na kompletnej samotności we wrogim otoczeniu - nie deprecjonuje to szlachetności ich pobudek i poświęcenia, wręcz przeciwnie. Wolę też, gdy Niemcy odwołują się do tradycji Sophie Scholl, niż mieliby kultywować pamięć Himmlera.

"Bitwa o pamięć" stoi dla mnie w rzędzie takich inicjatyw jak kampania przeciw stonce. Powodzenia w walce na froncie ideologicznym!
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Asienieboje
Colonel
Posty: 1657
Rejestracja: sobota, 26 lutego 2011, 15:03
Lokalizacja: Edynburg/Wielka Brytania
Has thanked: 6 times
Been thanked: 1 time

Re: Wizna - nie polskie Termopile, ale niemiecki korek drogo

Post autor: Asienieboje » piątek, 14 września 2012, 16:43

Andy dokładnie tak, ale co do popularności tego zespołu rockowego to bym się z Tobą nie zgodził. ;)
Awatar użytkownika
elahgabal
Général en Chef
Posty: 5891
Rejestracja: wtorek, 18 listopada 2008, 19:14
Lokalizacja: Kraków
Been thanked: 3 times

Re: Wizna - nie polskie Termopile, ale niemiecki korek drogo

Post autor: elahgabal » piątek, 14 września 2012, 19:40

Z góry przepraszam, ale będzie nieco nie po kolei:
Andy pisze:Kpiny z Sophie Scholl uważam za haniebne.
A gdzie Andy widzisz jakieś kpiny ?
Czy kpiną jest fakt, że naród, którego przedstawiciele wydali Scholl katu za jej działalność teraz próbuje traktować ją i jej działania jako listek figowy dla swoich przeszłych nieprawości, argumentując, że przecież w Niemczech też byli "antyfaszyści" ? Bo jeśli tutaj dostrzegasz kpiny, to chyba ze strony niemieckiej, a nie mojej ?
Andy pisze:Nikt - także w Niemczech - nie twierdzi, że stała na czele masowego ruchu oporu.
Na razie nikt tak nie twierdzi. Ale nie przypominam sobie protestów Niemców w zw. z sytuacją gdy prezydent Rosji (nie pamiętam czy to było w 2010, czy 2011) na międzynarodowych obchodach zakończenia II Wojny w Moskwie dziękował "niemieckim antyfaszystom", których raczył był wymienić przed Polakami. Ot, takie "małe uogólnienie". Nie wiem, czy związane z kolejnością alfabetyczną, czy natężeniem działań niemieckiego ruchu oporu, ale Niemcy poczuli się raczej docenieni.
Andy pisze:Tragedia członków Białej Róży polegała właśnie na kompletnej samotności we wrogim otoczeniu - nie deprecjonuje to szlachetności ich pobudek i poświęcenia, wręcz przeciwnie. Wolę też, gdy Niemcy odwołują się do tradycji Sophie Scholl, niż mieliby kultywować pamięć Himmlera.
Byłoby ze mną coś nie tak, gdybym deprecjonował idee Scholl i jej towarzyszy. Ale o ile nikt nie dziwi się sytuacji w której Niemcy upamiętniają "Białą Różę" na własnym podwórku, o tyle hasła o "niemieckich antyfaszystach" eksportowane na zewnątrz każą się zastanowić. W końcu von Stauffenberg to również uczestnik owego niemieckiego oporu przeciw Hitlerowi, a jednak jakoś mi się widzi, że dobrze się stało, że poniósł porażkę.
Cisza pisze:Ogólnie uważam jednak, że ludzie zajmujący się historią powinni mity narodowe obalać, z prostej przyczyny, tak tworzona historia będzie z każdym pokoleniem coraz bardziej zafałszowana. Historycy korzystający z "mitologicznych" opracowań będą ją dalej przekłamywać i co - za kilkanaście/kilkadziesiąt lat okaże się, że bitwę pod Wizną Polacy wygrali.
W takim razie dużo pracy przed nami.
Przecież należałoby przeprosić Szwedów za to, że głupi incydent z podejściem grupy wojska pod Jasną Górę propaganda rozdmuchała do skali oblężenia (takiego ze szturmami, artylerią i wszystkim...), przez co karta w konflikcie polsko-szwedzkim uległa odwróceniu. Historycy powinni wytłumaczyć, że to XVII-wieczna propaganda z igły zrobiła widły. No i ten "propagandysta" - Sienkiewicz... :roll:
Powinniśmy się zająć mitem nt. rzekomej "Rzplitej bez stosów". My doskonale wiemy, że ostatnie procesy o czary miały u nas miejsce jeszcze w XVIII wieku, ale reszta Europy może być tego nieświadoma. Obalmy mit tolerancyjnej Rzeczpospolitej - w końcu wygoniliśmy arian. Inny mit "grubego kalibru" - Rzplita jako antemurale christianitati: przecież wiemy, że nie bacząc na jęki południowej Europy pod muzułmańskim butem świetnie - i to przez przeszło stulecie - dogadywaliśmy się z Portą.
Powtórzę: my o tym wiemy. Ale to skandal, żeby reszta świata nie wiedziała i uważała nas za bardziej przyzwoitych od Francuzów z ich wojnami religijnymi, Hiszpanów z inkwizycją, czy Anglików z wieszaniem czarownic :roll:

Mitów Ci u nas dostatek i to kalibru takiego, że ten nt. Wizny to niewinna igraszka. Ale - jak już chyba wspomniałem - nie chodzi o fałszowanie wyników badań historycznych, tylko o odpowiednią sprzedaż naszych dziejów na zewnątrz. Francuzi nie udają, że ich rewolucja 1789 r. była bezkrwawa i ludzie interesujący się historią o tym wiedzą. Ale na potrzeby własnego dobrego samopoczucia i dla ignorantów i tak wypromowali tę jatkę na święto postępu i praw człowieka. Niedobrzy Francuzi ;)
Bierzmy przykład: nie mamy twierdzić, że Polacy pod Wizną przetrzepali skórę Niemiaszkom. Ale nie zaszkodzi, jeśli przekaz będzie taki, że kilkuset chłopa przez trzy dni nie dało się rozjechać jednej z niemieckich armii. To chyba nie nasza wina, że owa armia nie potrafiła lepiej się zorganizować ? 8-)
Cisza pisze:"Bitwa o pamięć" stoi dla mnie w rzędzie takich inicjatyw jak kampania przeciw stonce. Powodzenia w walce na froncie ideologicznym!
Szkoda, że nie wiedzieła o tym Katarzyna II. Może wtedy nie podjęłaby "z góry skazanych na niepowodzenie" działań mających na celu przedstawienie nas światu jako pijaków, awanturników i anarchistów, którzy nie są warci swojego państwa (Wolter w każdym razie jej uwierzył). Może również dr Goebbels uznałby za bezcelową próbę doklejenia nam metki szaleńców szarżujących z szablami na "stuprocentowo" pancerny Wehrmacht. Wykreowane przez nich mity kształtują nasz wizerunek do dzisiaj. Widać niektórzy nie boją się donkiszoterii i wygrywają ze stonką.
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”