1939 - rozmieszczenie armii polskiej

Profes79
General
Posty: 5656
Rejestracja: wtorek, 25 kwietnia 2006, 08:30
Lokalizacja: Warszawa

1939 - rozmieszczenie armii polskiej

Post autor: Profes79 » środa, 5 lipca 2006, 21:59

Trafiłem na innym forum na ciekawy tekst:
Warto zwrócić uwagę na coś innego. Na ustawienie polskich wojsk.
Było to ustawienie nie obronne ale agresywne.
Hitler planował najpierw uzależnić od siebie politycznie Polskę a zaatakować
najpierw Francję. W razie rozpoczęcia walki na niemieckim froncie zachodnim,
Polska uderzyłaby na słabszy wschód Niemiec. A oto parę dowodów:
1. Armia "Pomorze" Bortnowskiego wciśnięta w korytarz pomorski. Do obrony
pozycja beznadziejna, do zajęcia Gdańska w sam raz. Zresztą to właśnie
Bortnowski dowodził zajęciem Zaolzia.
2. Armia "Poznań" Kutrzeby wysunięta daleko na zachód. W razie niemieckiego
ataku od razu w kotle. W razie ataku polskiego zagrażała Dolnemu Śląskowi i
Zachodniemu Pomorzu.
3. Grupa operacyjna "Narew" Młota-Fijałkowskiego - ogromne zgrupowanie
kawalerii. W wojnie obronnej zbyteczne (dotrwało aż do Kocka, gdzie
podporządkowało się Kleebergowi). W wojnie agresywnej mogło szybko zająć tereny
Prus Wschodnich bez wikłania się w zdobywanie tamtejszych twierdz (gdy
kapituluje państwo, kapitulują także twierdze).
4. Armia "Kraków" Szyllinga na granicy Górnego Śląska. W razie niemieckiego
ataku od strony Słowacji od razu w kotle. W razie planowanego zajęcia Górnego
Śląska rozmieszczenie OK.

Krótko mówiąc, Wrzesień 1939 skończyłby się szybką klęską Niemiec, gdyby Francja
chciała zaatakować.
Czy coś w tym jest? Wprawdzie rozlokowanie dokładnie pokrywa się z tezą dotyczącą obrony Pomorza, Śląska i Wielkopolski ze względów prestiżowych, jednak powyższe spostrzeżenia wg mnie nie są całkiem wyssane z palca.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4857
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien

Post autor: slowik » środa, 5 lipca 2006, 23:02

Tez juz kiedys postawilem takie pytanie ale dostalem odpowiedz czy przypadkiem nie oszalalem :)

Jednak nie powiedzialbym ze agresywne niemniej tez nie takie obronne jak by sie zdawalo...
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9611
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów
Kontakt:

Post autor: Andy » czwartek, 6 lipca 2006, 00:21

A czy znane są jakieś plany ataku Polski na Niemcy?

Co do wysunięcia Armii Poznań na zachód, to jednym z powodów była konieczność osłony lotnisk, przygotowanych na przyjęcie francuskich bombowców, które według (zarzuconych) założeń miały wahadłowo bombardować Niemcy.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35626
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 80 times
Been thanked: 34 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » czwartek, 6 lipca 2006, 09:36

Mi wiadoma jest jedynie stara teza o tym, że władze polskie ze względów politycznych starały się bronić całości terytorium Rzeczypospolitej, starając się nie dopuścić do oderwania obszarów położonych bliżej granic, zamieszkałych często przez mniejszości i wykazując tym samym opinii międzynarodowej, że w razie napaści zamierzają bronic naszego terytorium.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
Andy
Grossadmiral
Posty: 9611
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:49
Lokalizacja: Piastów
Kontakt:

Post autor: Andy » czwartek, 6 lipca 2006, 22:03

No właśnie. Nie słyszałem o żadnych dokumentach wskazujących na ofensywne zamiary Polski.
Never in the field of human conflict has so much been owed by so many to so few...
Premier Winston Churchill, 20 sierpnia 1940 r.
...and for so little.
Porucznik pilot Michael Appleby, dzienny żołd 14 szylingów i 6 pensów
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Consul
Posty: 5910
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Lokalizacja: Płock
Kontakt:

Post autor: Darth Stalin » czwartek, 6 lipca 2006, 22:27

Ustawienie wbrew pozorom nie było takie głupie (poza nieszczęsną "luką częstochowską" z 7. DP i Krakowską BK, gdzie siły do opóźniania były zdecydowanie zbyt małe) - problemem było natomiast dowodzenie tym wszystkim.
Rydz uparł się, że on sam będzie dowodził wojskiem jak w 1920 r. Piłsudski czy w 1812 - Napoleon. Niestety zapomniał, że w 1920 roku Piłsudski nie dowodził całością, tylko miał w sumie 3 dowództwa Frontów, koordynujące działania na pozostałych odcinkach, on sam przejął dowodzenie tylko jedną grupą uderzeniową; zaś w 1812 r. Napoleon nie dał rady dowodzić samodzielnie "w czasie rzeczywistym" na tak wielkim froncie. Sposób dowodzenia, jaki zamierzał zastosować Rydz, wymagał bezbłędnej, niezakłóconej i stałej łączności dwustronnej między nim a wszystkimi Armiami/GO, pomijając przy tym zdolność jednego człowieka do ogarnięcia całokształtu sytuacji na całym froncie (kłania się lekceważenie przed wojną sztabów i sztabowców jako aparatu do wypracowania przesłanek do decyzji).
Bo założenie było takie, że: na północy i południu utrzymujemy skrzydła frontu strategicznego, Armia Pomorze miała trzy zadania: osłonić Korpus Interwencyjny na wypadek tylko ograniczonej niemieckiej akcji, opóźniać ewentualna niemiecką ofensywę wzdłuż Wisły na kierunku Bydgoszcz-Toruń-Włocławek-Warszawa z możliwym przeciwuderzeniem Armii Poznań na północ, ew. w przypadku braku takowej ofensywy przejść do odwodu za Armię Poznań. Natomiast Armie Poznań, Łódź i Prusy miały działać przeciwko niemieckiemu uderzeniu rozcinającemu z Dolnego Śląska na Częstochowę-Piotrków => Łódź powstrzymuje, pozostałe dwie atakują ze skrzydła. Ale jak się sypnęła łączność, to nic z tego nie wyszło; do tego doszedł jeszcze brak odpowiedniego rozpoznania i w efekcie brak koordynacji działań przez kogokolwiek.

Gdyby zorganizowano 2 (najlepiej 3) d-twa Frontów, wtedy mielibyśmy: samodzielny odcinek północny (Armia Modlin, SGO Narew + GO/Odwód Wyszków), samodzielny odcinek południowy (Armie Kraków + Karpaty; tylko dywizje do Armii Karpaty musiałyby dojeżdżać szybciej, żeby Fabrycy nie musiał pilnować przełęczy z dwiema słabiutkimi brygadami) i odcinek centralny, z Armiami Łódź, Poznań i Prusy + Odwód Kutno; Armia Pomorze byłaby w tym wariancie samodzielna z zadaniami j.w. => wtedy można by pomyśleć o rozegraniu takiej bitwy w łuku Wisły, umożliwiającej odejście wojsk za Wisłę w zdecydowanie lepszej kondycji.
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4857
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien

Post autor: slowik » poniedziałek, 10 lipca 2006, 11:50

No właśnie. Nie słyszałem o żadnych dokumentach wskazujących na ofensywne zamiary Polski.
Nie chodzi tyle o ofensywne zamiary a o to ze nie ustawiano armii do 100% obrony a tak by czesc z nich (np. Armia Poznan) mogla predko dzialac zaczepnie.
Wydaje sie to nawet nie dalekie od prawdy patrzac na to ze widzialo sie obrone raczej niedlugo i stosunkowo szybkie przejscie do ataku.
Tak wiec mozliwe ze rozlokowanie niektorych armii bylo przeprowadzane wlasnie z ta mysla rychlego przejscia do kontrataku...
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Andrzej
Kapitan
Posty: 751
Rejestracja: wtorek, 24 stycznia 2006, 20:41
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Post autor: Andrzej » poniedziałek, 10 lipca 2006, 22:25

Polskie dowództwo cały czas podczas tworzenia planów działań wojennych zakładało, że alianci po 7 września przejdą do ofensywy. Wtedy znaczna część oddziałów niemieckich zostałaby przerzucona na zachód. Ale tak się nie stało i Armia Polska musiała ulec znacznie silniejszemu przeciwnikowi.
Awatar użytkownika
Darth Stalin
Consul
Posty: 5910
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 17:58
Lokalizacja: Płock
Kontakt:

Post autor: Darth Stalin » poniedziałek, 10 lipca 2006, 23:55

Nie wiem, skąd się wzięło te "7 dni"?
Wojskowa umowa z Francją przewidywała, że Francuzi rozpoczną ofensywę 15. dnia po rozpoczęciu mobilizacji, czyli najprędzej 15. dnia wojny; w rzeczywistości mobilizacja FR rozpoczęła się dopiero 3 IX, czyli ofensywa miałaby ruszyć najprędzej 18 IX...
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4857
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien

Post autor: slowik » wtorek, 11 lipca 2006, 12:33

Nie wiem, skąd się wzięło te "7 dni"?
Wojskowa umowa z Francją przewidywała, że Francuzi rozpoczną ofensywę 15. dnia po rozpoczęciu mobilizacji, czyli najprędzej 15. dnia wojny; w rzeczywistości mobilizacja FR rozpoczęła się dopiero 3 IX, czyli ofensywa miałaby ruszyć najprędzej 18 IX...
Wlasnie. Patrzac na to rozlokowanie sil polskich przewidywalo zatrzymanie przeciwnika na granicach przez 18 dni! Mi wydaje sie to doprawdy niezdrowo optimystycznie...

Plan widac nie byl czysto obronny gdyz sa elementy gdzie widziano rychle ruchy zaczepne....
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Raleen
Colonel Général
Posty: 35626
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 14:40
Lokalizacja: Warszawa
Has thanked: 80 times
Been thanked: 34 times
Kontakt:

Post autor: Raleen » wtorek, 11 lipca 2006, 19:58

Ofensywne działania Niemców mogły ulec osłabieniu wcześniej niż te 18 dni, wskutek działań, np. przygotowawczych na zachodniej granicy. Tak to przynajmniej można racjonalizować w odniesieniu do planów naszego naczelnego dowództwa.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4857
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien

Post autor: slowik » niedziela, 6 sierpnia 2006, 16:06

Nie wiedzialem gdzie dac wiec dam tutaj :

http://www.luftbilddatenbank.de/book/book/getpic.php?

Ciekawy link, dajcie na dole na "weiter zum Album"
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Comandante
General de División
Posty: 3027
Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
Lokalizacja: Verulamium

Post autor: Comandante » niedziela, 6 sierpnia 2006, 18:23

Do mnie ta analiza z poczatku tematu przemawia. Wszytko nagle staje sie duzo jasniejsze i zrozumiale w polskim planie "obronnym". Gdyby proporcje sil niemieckich miedzy Wschodem i Zachodem byly odwrocone, to Wojsko Polskie moglby sporo osiagnac.
Awatar użytkownika
slowik
Generaloberst
Posty: 4857
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 15:00
Lokalizacja: Wien

Post autor: slowik » niedziela, 6 sierpnia 2006, 18:39

Do mnie ta analiza z poczatku tematu przemawia. Wszytko nagle staje sie duzo jasniejsze i zrozumiale w polskim planie "obronnym". Gdyby proporcje sil niemieckich miedzy Wschodem i Zachodem byly odwrocone, to Wojsko Polskie moglby sporo osiagnac.
Ale zauwaz ze jak juz pisano nie bylo by prawdziwych dzialan na zachodzie przed 18.wrzesnia! Tak wiec jak taki obronny plan mial wytrzymac przez dwa tygodnie?!
urodzony 13. grudnia 1981....
Awatar użytkownika
Comandante
General de División
Posty: 3027
Rejestracja: piątek, 12 maja 2006, 21:51
Lokalizacja: Verulamium

Post autor: Comandante » niedziela, 6 sierpnia 2006, 19:11

Nie zrozumielismy sie.

Ja mam na mysli, ze jesliby przyjac, ze uderzenie niemieckie idzie na Zachod a na Wschodzie zostaje tylko oslona granicy (20 dywizji, sama piechota) - to wtedy polskie ugrupowanie ma sens.

Po pierwsze, Armia Pomorze moze wspoldzialac z Armia Modlin i SGO Narew przeciwko Prusom Wschodnim. Wtedy ma sens przydzielenie czterech BK na wschodnia flanke. Ma rowniez sens wydzielenie GO Wschod, ktora moze operowac na prawym brzegu we wspolpracy z A. Modlin. Obrona Narodowa wraz z 3 dywizjami piechoty trzymaja Korytarz i zajmuja Gdansk. Kawaleria operuje w lukach miedzy twierdzami paralizujac lacznosc. Litwini zajmuja Klajpede. Mamy posprzatane.

Kutrzeba oslania Bortnowskiego albo robi dywersje w kierunku berlinskim lub spada na skrzydlo Niemcow zaangazowanych od frontu przez A. Lodz.

A. Karpaty w skladzie ON i dwoch brygad wystarcza by utrzymac przelecze w razie akcji slowackiej.

A. Krakow frontalnie atakuje Gorny Slask na ktorym wybucha IV Powstanie.

Odwody Kutno i Wyszkow pomagaja wyzyskac powodzenie we wschodnich Prusach i Brandenburgii. Odwod poludniowy (dywizje gorskie) mozna uzyc na oslone z kierunku czeskiego, gdy Slask zostanie juz opanowany.

A. Prusy po koncentracji zostaje uzyta albo tam, gdzie wskazuje jej nazwa albo na kierunku zachodnim, prawdopodobnie dla oslabienia spodziewanego niemieckiego kontrataku (Niemcy musza przerzucic z Francji dwa korpusy na Wschod i ich natarcie utyka ;-)

A wszystko dlatego, ze Hitler zdecydowal sie (zgodnie z doktryna napoleonska) zaatakowac silniejszego przeciwnika, oslaniajac sie tylko przed slabszym.

Eeeech...
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”