Erwin Rommel

[Andy]

Mimo wszystko dla mnie Rommel pozostanie genialnym taktykiem i człowiekiem, który nie splamił się krwią bezbronnych ludzi. Prawdziwy żołnierz, którego nie można absolutnie stawiać w jednym rzędzie z największymi zbrodniarzami, jak to niektórzy robią.

Nie może być mowy o stawianiu go na równi z Himmlerem czy Eichmannem i chyba nikt tego nie robi. Niemniej jest faktem, że do samego końca wiernie i gorliwie służył obronie zbrodniczego systemu, a przedłużając ten opór przyczyniał się pośrednio do zwiększenia liczby ofiar nazizmu.
O ile wiem, wysokim dowódcą w Wehrmachcie nie zostawało się na skutek poboru i pod groźbą rozstrzelania.

[Albinos]

Jak twoj niemiecki? Pytam bo bym ci polecil kilka pozycji...

Ekhm, zmieńmy temat. Z niemiekiego nzam dosłownie podstawy, gdyby było ewnetualnie coś po francusku czy po angielsku to i owszem, ale niemiecki to dla mnie czarna magia. Niemniej dzięki za dobre chęci .

Prowadzacy dochodzenie nie byli akurat przyjaciolmi Rommla, mozna by nawet powiedziec ze konkurentami i szybko i bez pytan uwierzyli slowom Speidla...

Tak prawdę mówiąc to Rommel nieiwleu miał przyjaciół wśród wyższych ofiecerów. Jego fenomen w armii brał się raczej z ogromnej miłości zwykłych żołnierzy do niego.

Co do krwi to przyklad z Wloch (i skads jeszcze ale niepamietam) nie stawia sprawy tak jasno. Niesluchanie rozkazow w Afryce tez czesciowo bylo efektem tego ze bano sie "odwetu" na jencach niemieckich ktorzy byli juz w niewoli alianckiej...trudno to ocenic patrzac na to ze pozniej Rommel nie mial problemu z "krwia"...
Niemniej masz racje ze Rommla nie da sie stawiac na jednym stopniu ze zbrodniarzami.

Wiesz co, bardziej chodziło mi o to, że wszystko to co robił robił ze względu na korzyści militarne. Chociażby wysłanie jeńców włoskich w '43 na roboty na Wał Wschodni. Nie miał pojęcia co czekało tam Włochów, ale wysłał ich bo tego wymagała sytuacja. Pilnowanie takiej ilości jeńców przekraczało możliwości Niemców.

Nie może być mowy o stawianiu go na równi z Himmlerem czy Eichmannem i chyba nikt tego nie robi. Niemniej jest faktem, że do samego końca wiernie i gorliwie służył obronie zbrodniczego systemu, a przedłużając ten opór przyczyniał się pośrednio do zwiększenia liczby ofiar nazizmu.

Ja jednak znam kilka przykładów osób, które stawiają go na równi z ludźmi pokroju Himmlera czy Goeringa, ale mniejsza o to.
Co do udziału w zbrodniach to jego rola była pośrednia. Tak na dobrą sprawę dopiero w 1944 roku po rozmowie z Blaskowitzem i Strolinem dowiedział się na czym polegał reżim nazistowski. Wcześniej jego informacje pochodziły z radia brytyjskiego którego słuchał w Afryce, mógł w to z oczywistych powodów nie wierzyć. Tak więc nie bezpośrenio, ale poprzez swoje oddanie Hitlerowi na pewno "pomógł" w jakiś sposób w powiększaniu listy ofiar.

O ile wiem, wysokim dowódcą w Wehrmachcie nie zostawało się na skutek poboru i pod groźbą rozstrzelania.

Akurat Rommel był w armii już od I WŚ, więc jego kariera była dość normalna. A, że spodobał się Hitlrowi ze względu na swój zapał to mianowano go w końcu feldamarszałkiem.

[slowik]

Ekhm, zmieńmy temat. Z niemiekiego nzam dosłownie podstawy, gdyby było ewnetualnie coś po francusku czy po angielsku to i owszem, ale niemiecki to dla mnie czarna magia. Niemniej dzięki za dobre chęci Wink .

Chcialem dobrze..

Tak prawdę mówiąc to Rommel nieiwleu miał przyjaciół wśród wyższych ofiecerów. Jego fenomen w armii brał się raczej z ogromnej miłości zwykłych żołnierzy do niego.

Tak, powodem braku milosci byla czesto zazdrosc ale czasami tez nienawisc zrozumiana...

Wiesz co, bardziej chodziło mi o to, że wszystko to co robił robił ze względu na korzyści militarne. Chociażby wysłanie jeńców włoskich w '43 na roboty na Wał Wschodni. Nie miał pojęcia co czekało tam Włochów, ale wysłał ich bo tego wymagała sytuacja. Pilnowanie takiej ilości jeńców przekraczało możliwości Niemców.

Niecalkiem. Watpie by gloszone przez Rommla i Kesselringa "irgendwelche sentimentalen Hemmungen gegenüber Badogliohörigen Banden in italienischer Uniform völlig unangebracht seien.""
(jakiekolwiek sentymentalne opory przeciw Badagliowych band we wloskich mundurach sa zupelnie nie na miejscu) swiadczyly o wymaganiach z sytuacji czy tez o korzysciach militarnych. Tak samo jeszcze przed tym rozkazem Heeresgruppe B (Rommel) 21. wrzesnia 1943 meldowala ze SS-Panzergrenadier-Division "Leibstandarte-SS-Adolf-Hitler" 19. tego miesiaca jedna wzmocniona kompania w walce z bandytami spalila miejscowosci Boves i Castellar w prowincji Cuneo....(Wtedy widac Rommel nie mial juz problemow z takim dzialaniem).

Ja jednak znam kilka przykładów osób, które stawiają go na równi z ludźmi pokroju Himmlera czy Goeringa, ale mniejsza o to.
Co do udziału w zbrodniach to jego rola była pośrednia. Tak na dobrą sprawę dopiero w 1944 roku po rozmowie z Blaskowitzem i Strolinem dowiedział się na czym polegał reżim nazistowski. Wcześniej jego informacje pochodziły z radia brytyjskiego którego słuchał w Afryce, mógł w to z oczywistych powodów nie wierzyć. Tak więc nie bezpośrenio, ale poprzez swoje oddanie Hitlerowi na pewno "pomógł" w jakiś sposób w powiększaniu listy ofiar.

Tutaj chyba nikt tego nie robil, jednak jak piszesz, mniejsza o to.
Co do zbrodni patrz wyzej. Jako komendant "Führerbegleitkommando" wczenie mial obraz o wewnetrznych dzialaniach w III Rzeszy wiec mogl jednak wiedziec to i owo...

Akurat Rommel był w armii już od I WŚ, więc jego kariera była dość normalna. A, że spodobał się Hitlrowi ze względu na swój zapał to mianowano go w końcu feldamarszałkiem.

Normalna to ta kariera przestala byc po tym jak spodobal sie Hitlerowi, potem poszedl jak kometa (co mialo duzy efekt na ilosc "przyjaciol" - gdy wsponasz sie po drabinie mijajac innych tylko dzieki "milosci" Hitlera to jasne ze to tak sie skonczy) i akurat nie mial z tym problemem by tez to wykorzystywac...

[Albinos]

Niecalkiem. Watpie by gloszone przez Rommla i Kesselringa "irgendwelche sentimentalen Hemmungen gegenüber Badogliohörigen Banden in italienischer Uniform völlig unangebracht seien.""
(jakiekolwiek sentymentalne opory przeciw Badagliowych band we wloskich mundurach sa zupelnie nie na miejscu) swiadczyly o wymaganiach z sytuacji czy tez o korzysciach militarnych. Tak samo jeszcze przed tym rozkazem Heeresgruppe B (Rommel) 21. wrzesnia 1943 meldowala ze SS-Panzergrenadier-Division "Leibstandarte-SS-Adolf-Hitler" 19. tego miesiaca jedna wzmocniona kompania w walce z bandytami spalila miejscowosci Boves i Castellar w prowincji Cuneo....(Wtedy widac Rommel nie mial juz problemow z takim dzialaniem).

Też racja. Jednak faktem jest też, że przed rozpoczęciem opeacji "Alarich" Rommel wyraźnie powiedział swoim dowódcom, aby pod żadnym pozorem nie dopuszczano się grabieży na Włochach, aby pokazywano, że armii niemieckiej idzie świetnie i, że w ogóle jest ekstra.

"Dowódca zapytał: A jeśłi napotkamy opór?
Rommel odpowiedział: Wtedy niech Pan pertraktuje (...) jeśłi Pan zaatakuje dzrzwi się zatrzasną".

Co do "udziału" LSAH we Włoszech. Gdy 23 września odkryto ciała Żydów pomordowanych nad jeziorem Lago Maggiore Rommel wpadł podobno we wściekłość. Najprawdopodobniej to on rozkazał wszczęcie śledztwa przeciwko żołnierzom SS odpowiedzialnym za zbrodnię. Brygadier Theo Wisch wyznaczył dwóch sędziów, jednak sledztwo spełzło na niczym, LSAH wróciło na front wschodni już 20 października. Także gdy jego syn chciał wstąpić do SS zabronił mu tego. Chociaż pewnie jeszcze długo nie zostanie do końca ustalone jak to dokładnie było z tym śledztwem.

Tutaj chyba nikt tego nie robil

Absolutnie nie.

Normalna to ta kariera przestala byc po tym jak spodobal sie Hitlerowi, potem poszedl jak kometa (co mialo duzy efekt na ilosc "przyjaciol" - gdy wsponasz sie po drabinie mijajac innych tylko dzieki "milosci" Hitlera to jasne ze to tak sie skonczy) i akurat nie mial z tym problemem by tez to wykorzystywac...

Dlatego napisałem "dość normalna". Normalnie to ona przebiegała do '39. Potem zaczął się gwałtowny skok w górę aż po feldmarszałka.

[slowik]

Też racja. Jednak faktem jest też, że przed rozpoczęciem opeacji "Alarich" Rommel wyraźnie powiedział swoim dowódcom, aby pod żadnym pozorem nie dopuszczano się grabieży na Włochach, aby pokazywano, że armii niemieckiej idzie świetnie i, że w ogóle jest ekstra.

To jest rzecza normalna i jak napisales wycelowana jedynie by pokazac ze ma sie "genung" Zauwaz ze Rommel w wyraznym przez ciebie wspomnianym rozkazie mowi o Wlochach jako o ludnosci cywilnej. Niemniej w przypadku "bandytow" sprawa miala sie zupelnie inaczej - tutaj wystarczyl doprawdy zarzut o czym nizsze szczeble same mogly decydowac...

Co do "udziału" LSAH we Włoszech. Gdy 23 września odkryto ciała Żydów pomordowanych nad jeziorem Lago Maggiore Rommel wpadł podobno we wściekłość. Najprawdopodobniej to on rozkazał wszczęcie śledztwa przeciwko żołnierzom SS odpowiedzialnym za zbrodnię. Brygadier Theo Wisch wyznaczył dwóch sędziów, jednak sledztwo spełzło na niczym, LSAH wróciło na front wschodni już 20 października. Także gdy jego syn chciał wstąpić do SS zabronił mu tego. Chociaż pewnie jeszcze długo nie zostanie do końca ustalone jak to dokładnie było z tym śledztwem.

Dokladnie, niewiadomo jak to bedzie. Powod dlaczego wpadl w wscieklosc jest zwiazany z tym ze rozkazy dla nizszych szczebli byly bardzo luzne...

Dlatego napisałem "dość normalna". Normalnie to ona przebiegała do '39. Potem zaczął się gwałtowny skok w górę aż po feldmarszałka.

Skok ten nie byl efektem jedynie geniuszu Rommla ale wlasnie "milosci" dla Hitlera i odwrotnie ("Lieblingsgeneral"). I to wlasnie mialo taki efekt ze ci generalowie ktorzy byli pomijani przez komete Rommla nielubili owego...

[Albinos]

To jest rzecza normalna. Zauwaz ze Rommel w wyraznym przez ciebie wspomnianym rozkazie mowi o Wlochach jako o ludnosci cywilnej. Niemniej w przypadku "bandytow" sprawa miala sie zupelnie inaczej - tutaj wystarczyl doprawdy zarzut o czym nizsze szczeble same mogly decydowac...

I tutaj może zaskakiwać zmiana jaką przeszedł Rommel. W Afryce potrafił palić rozkazy od Hitlera odnośnie rozstrzelania niemieckich komunistów wchodzących w skład Legii Cudzoziemskiej. Nie pozwalał takze na jakiekolwiek "nieodpowiednie" zachowania odnośnie ludności miejscowej, bo wiedział, że może spowodować to tylko problemy. Ogólnie rzecz biorąc nie pozwalał na samowolę swoich oddziałów. A we Włoszech jak już napisałeś przeszedł przemianę. Naprawdę zadziwiające jest to, jak w tak krótkim czasie zdołał się aż tak zmienić. Może było to spowodowane chęcią odzyskania zaufania u Hitlera, który po El-Alamain zaczął tracić wiarę w zapał Rommla, doszedł nawet do wniosku, że Rommel wypalił się. I całkiem możliwe, ze ten po prostu postanowił naprawić to nadłamane zaufanie. Kóż to wie.

[slowik]

A we Włoszech jak już napisałeś przeszedł przemianę.

Nie o to dokladnie mi chodzilo. We Wloszech widac dokladnie ze jego czesto jako "humanitarne" oceniane dycyzje wiazaly sie wylacznie z efektem militarnym i chyba tutaj wlasnie tkwi glowny powod tych decyzji.
Za przyklad mozna wziasc sprawe "spalenia" rozkazu dotyczacych wolnych francuzow.
Z sympatyzantami Badoglio widac rozkazal sie obejsc zupelnie inaczej niz z wolnymi francuzami (z tego co wiem nie chodzilo o komunistow ale ogolnie o wolnych francuzow). Jaka byla stanowcza roznica? Rommel obawial sie ze Anglicy podobnie by potraktowali jencow osi. W przypadku sym.Bafaglio nie musial miec takich obaw...

Nie pozwalał takze na jakiekolwiek "nieodpowiednie" zachowania odnośnie ludności miejscowej, bo wiedział, że może spowodować to tylko problemy.

To akurat nie byl pomysl Rommla tylko "Der Soldat in Lybien" (jedna kartka A4 - akurat ja tlumacze i moze niedlugo pokaze sie na forum). Tam dokladnie jest napisane by zachowywac sie odpowiednio.

[Albinos]

To akurat nie byl pomysl Rommla tylko "Der Soldat in Lybien" (jedna kartka A4 - akurat ja tlumacze i moze niedlugo pokaze sie na forum). Tam dokladnie jest napisane by zachowywac sie odpowiednio.

No to czekam z niecierpliwością .;

Za przyklad mozna wziasc sprawe "spalenia" rozkazu dotyczacych wolnych francuzow.
Z sympatyzantami Badoglio widac rozkazal sie obejsc zupelnie inaczej niz z wolnymi francuzami (z tego co wiem nie chodzilo o komunistow ale ogolnie o wolnych francuzow). Jaka byla stanowcza roznica? Rommel obawial sie ze Anglicy podobnie by potraktowali jencow osi. W przypadku sym.Bafaglio nie musial miec takich obaw...

Z tego co pamiętam to zgodnie z traktatem niemiecko-francuskim z 22 czerwca 1940 odnośnie zawieszenia broni Wolni Francuzi zostali uznani za partyzantów. A wiadomo jak postępowali z partyzantami Niemcy. Gdy Niemcy zajęli Bi'r Hakeim niemieckie biuro prasowe na pytania odnośnie losu Wolnych Francuzów odpowiedziało właśnie przypomnieniem założeń traktatu z 22 czerwca 1940. De Geulle zareagował natychmiast podając do informacji, że jeśli Wolni Francuzi zostaną rozstrzelani to taki sam los spotka jeńców niemieckich. Jeszcze tego samego wieczora Berlin wycofał się ze swoich wcześniejszych wypowiedzi mówiąc, że wojska francuskie wzięte do niewoli pod Bi'r Hakeim zostały uznane za oddziały regularne. Coś w tym musiało być.

[slowik]

Wlasnie. Widac ze decyzje "palenia" rozkazow Hitlera mialy zawsze podstawe militarna (rozkaz o "ani kroku w tyl") czy tez byly zwiazane z innymi sytuacjami (sprawa jencow)
Nie ma przypadku by Rommel byl nieposluszny w wyniku "czlowieczenstwa" czy czegos takiego.

Rommel dla mnie jest genialnym dowodca dywizji pancernej, mozliwe ze najlepszym - na wyzszym szczeblu najwyzej przecietny. Jednak jako czlowiek sam w sobie nie stoi na jakims wyzszym poziomie jak inni generalowie czy marszalkowie Wehrmachtu...

[J E Y T]

Tak więc jak powstał mit o naszym "Lisie pustyni"? ( ja oczywiście zgadzam się z tym co powiedział Słowik )

[Albinos]

Po pierwsze propaganda nazistowska. Goebbels zadbał o to, aby Rommel został przedstawiony, jako wspaniały dowódca, pełen charyzmy, niepokonany etc. Potem dołożono mu jeszcze łatkę spiskowca. To dopiero świetnie wyglądało. Nie dość, ze był genialnym dowódcą, odnosił zwycięstwo za zwycięstwem, to jeszcze brał udział w zamachu na Hitlera, a w końcu popełnił samobójstwo nie chcąc postawić swojej rodziny w trudnej sytuacji. Bo w takiej znaleźli by się gdyby Rommel stanął przed sądem wojskowym i byłby sądzony za zdradę. Jednak tak na prawdę mało prawdopodobne jest aby Hitler zdecydował się na taki krok, przecież w ten sposób zburzono by ten mit, budowany przez ostatnie 3 lata, mit który podpierał Niemców na wierze w zwycięstwo. Gdyby Rommel nie zdecydował się na samobójstwo najprawdopodobniej zostałby zamordowany a pogrzeb na z honorami odbyłby się i tak. Także sami alianci, a zwłaszcza Brytyjczycy przyczynili się do powstania tego mitu. Przecież ukazanie Rommla jako człowieka o nadzwyczajnych umiejętnościach tylko podnosiło prestiż Montgomery'ego, więc zależało im na wyeksponowaniu postaci Rommla.

[cdc9]

Tak więc jak powstał mit o naszym "Lisie pustyni"? ( ja oczywiście zgadzam się z tym co powiedział Słowik )

Wszystko zależy od tła na jakim się występuje, a przy Włochach to i Rydz-Śmigły byłby Lwem Lechistanu.

[slowik]

Moje zdanie nie odbiega daleko od zdania kolegi Albinosa.
Rommel mimo bledow byl bardzo energicznym dowodca, dobrym przykladem jest to ze wedlug Gen. Wavell (tez dobry wodz) niemcy nie mogli dzialac ofensywnie przed marcem 1941 a historia pokazala jak bardzo sie mylil.
To np. mialo ogromny wplyw na
Tak samo taktyka uzycia taktyki gdzie wpiew atak czolgow niemieckich po krotkiej walce wykonywal odwrot by zwabic pojazdy nieprzyjaciela "pod" (brzmi to dziwnie patrzac na odleglosci ) lufy dzial 88mm tez chyba bylo jego pomyslem.
Takie rzeczy wplynely na powstanie "mitu" i jak to z tymi mitami jest - po czesci sa uzasadnione, po czesci nie...

Mit tworzyla propaganda niemiecka (razem z "aktorstwem Rommla") a np. Churchill sprawnie go wykorzystal gdyz wypowiadajac sie o geniuszu Rommla jako lisa pustyni odsunac na bok krytyke o jego [Church.] strategii na teatrze srodziemnomorskim.

[slowik]

Wszystko zależy od tła na jakim się występuje, a przy Włochach to i Rydz-Śmigły byłby Lwem Lechistanu. Wink Very Happy

Czy ja wiem...Wlosi tez mieli jednego czy drugiego calkiem sprawnego wodza. Jednego jak pamietam stracila wloska art. plot.

[Albinos]

Rommel mimo bledow byl bardzo energicznym dowodca, dobrym przykladem jest to ze wedlug Gen. Wavell (tez dobry wodz) niemcy nie mogli dzialac ofensywnie przed marcem 1941 a historia pokazala jak bardzo sie mylil.
To np. mialo ogromny wplyw na
Tak samo taktyka uzycia taktyki gdzie wpiew atak czolgow niemieckich po krotkiej walce wykonywal odwrot by zwabic pojazdy nieprzyjaciela "pod" (brzmi to dziwnie patrzac na odleglosci Wink ) lufy dzial 88mm tez chyba bylo jego pomyslem.

To właśnie była największa zaleta Rommla: umiejętność improwizacji. Nie raz udowadniał, że właśnie ta niezwykła elastyczność czyni z niego tak groźnego przeciwnika. Wystarczy tutaj wspomnieć zajęcie Tobruku czy też jego błyskawiczną reakcję na przebieg wydarzeń w czasie "Fruhligswind" kiedy to miał zamiar uderzyć na Tabessę aż po Bone. Spotkałem się z kilkoma opiniami, że w przypadku powodzenia tego planu siły aliantów w Afryce miałyby spore problemy z dojściem do siebie. Jednak von Arnim nie udostępnił mu swoich dywizji co załamało jego plan. Dodatkowo powiedział wówczas, ze można przeprowadzić atak, ale nie poprzez oskrzydlenie jak planował Rommel, ale poprzez atak środkiem, co było totalną głupotą.