Żołnierze "zapomniani"

Awatar użytkownika
El Caudillo
Wachmistrz
Posty: 184
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 04:31
Has thanked: 19 times
Been thanked: 24 times

Re: Żołnierze "zapomniani"

Post autor: El Caudillo »

Skoro jestem cytowany, niczym poczytny dziennik z Czerskiej na Czerniakowie muszę odpowiedzieć…
Traktatów ekonomicznych nie czytuję więc tu mnie nie wciagniecie w wymianę, ale wyraźnie pisałem o stabilizacji politycznej i wynikającej z niej stabilizacji gospodarczej, co podtrzymuję.
Źródła? Proszę bardzo:
P.P. Wieczorkiewicz, Historia polityczna Polski 1935-45, Warszawa 2006, s.7-9.
Albert A., vel Roszkowski W., Najnowsza historia Polski, Warszawa 1995, t.1, s.230-237.
Żeby robić zarzut z tego, że po 1926 panowała dobra koniunktura na świecie? Nie sądzę, że Marszałek szedł w aż tak dalekie kalkulacje w maju 1926.
Poza tym nie pisałem o cudzie gospodarczym, a tylko cud mógł sprawić, że zniszczona w IWS gospodarka, (wędrujące fronty, bieżeństwo, ewakuacja 1915) byłaby w stanie gładko przejść przez największy kryzys gospodarczy w historii kapitalizmu. To rolniczy charakter kraju ciągnął w dół i trzymał tam zacofana Polske B do 1935 (nie ‘36).
Na temat sensowności COP, Wielkiej Warszawy, planu robót publicznych, wylano tyle atramentu, że nie będę się tu rozwijał, każdy ma prawo do własnych sadów. Ale zamiast przeliczać wszystko na stopy procentowe, parytety czy zielone wyspy, warto zastanowić się z jakiego zacofania wydźwignięte zostały całe regiony kraju (COP) czy ile ludzi uratowano w miastach pod koniec kryzysu planem robót publicznych i wielkich inwestycji państwowych. Mówię o obwarzankach bieda-osad, które można tylko porównać tylko do Faveli w dzisiejszym Rio, albo dzielnic biedy na Filipinach, a które były codzinnościa chociażby Warszawy w 1930-35.
Ostatnio zmieniony poniedziałek, 31 maja 2021, 21:23 przez El Caudillo, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
El Caudillo
Wachmistrz
Posty: 184
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 04:31
Has thanked: 19 times
Been thanked: 24 times

Re: Żołnierze "zapomniani"

Post autor: El Caudillo »

Karel W.F.M. Doorman pisze: środa, 26 maja 2021, 08:11 W sumie to nawet nie wiem o co Rozwadowskiego oskarżali.
Warto obejrzeć, ciekawy materiał, występują np. potomkowie Rozwadowskiego. Swoja droga, generał idealnie pasuje do tego wątku. Pewnie nigdy nie został rehabilitowany, skoro nie postawiono mu zarzutów. Z filmu wynika, że aresztowany został za nadużycia finansowe w Związku Pracy zrzeszającego byłych wojskowych. Choć występujący historycy nie mają wątpliwości, że decyzje były polityczne i związane z postawa generała w czasie Przewrotu Majowego...

https://www.youtube.com/watch?v=Jf8ZGHiyn1Y
Awatar użytkownika
Leliwa
Général de Division Commandant de place
Posty: 4663
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 18:00
Lokalizacja: środkowe Nadwieprze
Has thanked: 25 times
Been thanked: 96 times

Re: Żołnierze "zapomniani"

Post autor: Leliwa »

Nikt nie robi zarzutu z dobrej koniunktury. Po prostu to co przypisuje się uzdrowieńczemu wpływowi sanacji wynikało z czynników zewnętrznych.
Natomiast można robić zarzut z polityki zmierzającej do coraz większego bezpośredniego wpływu państwa na gospodarkę, do tego że pod koniec istnienie II RP nie było wielkiej spółki prawa handlowego bez większościowego pakietu Skarbu Państwa, polityka fiskalna, która zaowocowała coraz większym zadłużaniem majątków ziemskich, zahamowanie postępu motoryzacji kraju, rzeczy niezwykle potrzebnej dla odbudowy po zniszczeniach Wielkiej wojny i wojny bolszewickiej, który był w pierwszym okresie żywiołowy, a potem po zarządzeniach administracyjnych znacznie zahamował. Niestety w wielu sprawach sanacja okazała się być łagodniejszym poprzednikiem zbójeckich rządów z nadania Moskwy.
"Z kości moich powstanie mściciel"
Napis na grobie Stanisława Żółkiewskiego w Żółkwi.
renald
Sous-lieutenant
Posty: 384
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Has thanked: 3 times
Been thanked: 11 times

Re: Żołnierze "zapomniani"

Post autor: renald »

El Caudillo pisze: poniedziałek, 31 maja 2021, 20:13 Skoro jestem cytowany, niczym poczytny dziennik z Czerskiej na Czerniakowie muszę odpowiedzieć…
Traktatów ekonomicznych nie czytuję więc tu mnie nie wciagniecie w wymianę, ale wyraźnie pisałem o stabilizacji politycznej i wynikającej z niej stabilizacji gospodarczej, co podtrzymuję.
Źródła? Proszę bardzo:
P.P. Wieczorkiewicz, Historia polityczna Polski 1935-45, Warszawa 2006, s.7-9.
Albert A., vel Roszkowski W., Najnowsza historia Polski, Warszawa 1995, t.1, s.230-237.
Żeby robić zarzut z tego, że po 1926 panowała dobra koniunktura na świecie? Nie sądzę, że Marszałek szedł w aż tak dalekie kalkulacje w maju 1926.
Poza tym nie pisałem o cudzie gospodarczym, a tylko cud mógł sprawić, że zniszczona w IWS gospodarka, (wędrujące fronty, bieżeństwo, ewakuacja 1915) byłaby w stanie gładko przejść przez największy kryzys gospodarczy w historii kapitalizmu. To rolniczy charakter kraju ciągnął w dół i trzymał tam zacofana Polske B do 1935 (nie ‘36).
Na temat sensowności COP, Wielkiej Warszawy, planu robót publicznych, wylano tyle atramentu, że nie będę się tu rozwijał, każdy ma prawo do własnych sadów. Ale zamiast przeliczać wszystko na stopy procentowe, parytety czy zielone wyspy, warto zastanowić się z jakiego zacofania wydźwignięte zostały całe regiony kraju (COP) czy ile ludzi uratowano w miastach pod koniec kryzysu planem robót publicznych i wielkich inwestycji państwowych. Mówię o obwarzankach bieda-osad, które można tylko porównać tylko do Faveli w dzisiejszym Rio, albo dzielnic biedy na Filipinach, a które były codzinnościa chociażby Warszawy w 1930-35.
Dobrym przykładem udanej stabilizacji gospodarczej była stabilizacja cen zapałek. W wyniku doskonałych posunięć monopolowych, cena tego luksusowego dobra rosła o kilkaset procent. Niewdzięczni obywatele zaczęli radzić sobie jak mogli używając m.in. zapalniczek. Ale orły ekonomii i na to znalazły sposób wysoko opodatkowując posiadanie tychże. Efektem było masowe używanie „nielegalnych” zapalniczek z kontrabandy, zamykanie zakładów produkcyjnych i olbrzymi spadek dochodów z zapałczanego monopolu dla budżetu państwa. Takie przykłady nieporadności ekonomicznej nie były wcale odosobnione.

Ale bardziej do meritum.
Żeby ocenić wpływ wojny światowej na przebieg wielkiego kryzysu na polskich ziemiach, należałoby zrozumieć mechanizmy tego kryzysu. Mówiąc w wielkim skrócie kryzys powodowany był stroną popytową, więc zniszczenia wojenne nie miały z jego przebiegiem nic wspólnego. Miały natomiast dużo wspólnego decyzje ekonomiczne.
Polska gospodarka po wojnie mimo wielu przeciwności (dyferencja ziem zaborów,wojna z Rosją, wojna celna, rolnictwo) rozwijała się całkiem nieźle. Dość powiedzieć, że w 1929 roku PKB per capita osiągnęło w przybliżeniu 122% poziomu sprzed wojny (i to bez poprawki na przedwojenną koniunkturę związaną ze zbrojeniami) i miało lepszą dynamikę niż w Niemczech, czy Wielkiej Brytanii. No a potem spadło do blisko 90% i przez nietrafione posunięcia gospodarcze lub ich brak utrzymywało się na takim poziomie do 1936 roku.

Oczywiście powolna naprawa sytuacji od 1935 przynosiła efekty. M. in. wspomniane roboty publiczne, zmiana polityki pieniężnej, czy duże inwestycje dały znaczące odbicie PKB.
Jednak trzeba pamiętać, co zostało chyba już tutaj wspomniane, że nie sztuką jest budować i wydawać pieniądze, a sztuką jest aby dzięki inwestycjom bogaciło się społeczeństwo. Jaki byłby długoterminowy efekt tego interwencjonizmu państwowego niestety nie dowiemy się. Jednak można mieć na uwadze, że dość opresyjny gospodarczo (i nie tylko) aparat państwowy utrudniający działalność prywatnym firmom w żadnym wypadku nie został poluźniony, a pieniądze na inwestycje trzeba było komuś zabrać albo pożyczyć i potem komuś zabrać jeszcze więcej na spłatę długu i odsetek.

Nawiasem mówiąc światowa gospodarka dwudziestolecia międzywojennego to ciekawy temat. Może zasługuje na wydzielenie?
Awatar użytkownika
El Caudillo
Wachmistrz
Posty: 184
Rejestracja: niedziela, 25 marca 2007, 04:31
Has thanked: 19 times
Been thanked: 24 times

Re: Żołnierze "zapomniani"

Post autor: El Caudillo »

@ Leliwa
Myślałem, że zwrot „wszystko to wina…”. W tym przypadku sanacji możemy pominąć. Dobrym przykładem może być chociażby cytowany przykład monopoli, które powoływane były od czasu kryzysu inflacyjnego. Początek tak mocno lansowanego przez @renald kryzysu zapałczanego według wielu tkwiła w dziwnych decyzjach i umowach rządu i samym powołaniu monopolu zapałczanego przez rząd Władysława Grabskiego z 1925 roku. Tutaj nieco pełniejszy obraz tematu:
https://polskatimes.pl/slabe-panstwo-je ... y/ar/91899
Może warto spojrzeć poza polska wojenkę plemienna, na związek przyczynowo skutkowy, uznając, że toczyła się także gra wielkiego kapitału z młodym państwem, które chciało zachęcić do inwestowania, ale i próbowało organizować instrumenty kontrolne i prawo? Czy nieudolnie? Tak, ale nie przypisujemy wszystkich grzechów tylko rządom pułkowników.
@renald
Wydaje mi się, że po prostu piszesz tu półprawdami i nieuważnie czytasz posty, które cytujesz, w tym moje. Jeżeli masz rację co do GENEZY i POCZĄTKU Wielkiego Kryzysu, to w kolejnych jego etapach (6 lat!) kluczowy był stan przemysłu, infrastruktury czy zamożność społeczeństwa, a więc straty z 1 WŚ miały znaczenie i to duże. Dlaczego Niemcy wyszły szybciej z kryzysu? Bo miały przemysł i mogły rozpocząć forsowne zbrojenia, czyt. Zmniejszyć bezrobocie, nakręcić koniunkturę itd. I proszę mi nie robić zarzutów, że hitlerowskie Niemcy daję za wzór, bo przecież piszemy o ekonomii a nie historii….
Ostatni raz komentuję posty ekonomiczne w wątku o „zapomnianych żołnierzach.” @renald, dlatego może wreszcie napiszesz choć jedno słowo w temacie, czyli co sądzisz o sprawie gen. Rozwadowskiego i Zagórskiego??
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Luitenant-admiraal
Posty: 4690
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 337 times
Been thanked: 579 times

Re: Żołnierze "zapomniani"

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

El Caudillo pisze: niedziela, 13 czerwca 2021, 10:30 Dlaczego Niemcy wyszły szybciej z kryzysu? Bo miały przemysł i mogły rozpocząć forsowne zbrojenia, czyt. Zmniejszyć bezrobocie, nakręcić koniunkturę itd.
Sęk w tym, że Niemcy nie tyle wyszły z kryzysu, co wpadły w jeszcze większy. Właśnie przez forsowną rozbudowę armii. Zostawała tylko grabież. Zaczęli od własnych Żydów.
renald
Sous-lieutenant
Posty: 384
Rejestracja: czwartek, 4 stycznia 2007, 23:52
Has thanked: 3 times
Been thanked: 11 times

Re: Żołnierze "zapomniani"

Post autor: renald »

El Caudillo pisze: niedziela, 13 czerwca 2021, 10:30 @ Leliwa
Myślałem, że zwrot „wszystko to wina…”. W tym przypadku sanacji możemy pominąć. Dobrym przykładem może być chociażby cytowany przykład monopoli, które powoływane były od czasu kryzysu inflacyjnego. Początek tak mocno lansowanego przez @renald kryzysu zapałczanego według wielu tkwiła w dziwnych decyzjach i umowach rządu i samym powołaniu monopolu zapałczanego przez rząd Władysława Grabskiego z 1925 roku. Tutaj nieco pełniejszy obraz tematu:
https://polskatimes.pl/slabe-panstwo-je ... y/ar/91899
Może warto spojrzeć poza polska wojenkę plemienna, na związek przyczynowo skutkowy, uznając, że toczyła się także gra wielkiego kapitału z młodym państwem, które chciało zachęcić do inwestowania, ale i próbowało organizować instrumenty kontrolne i prawo? Czy nieudolnie? Tak, ale nie przypisujemy wszystkich grzechów tylko rządom pułkowników.
@renald
Wydaje mi się, że po prostu piszesz tu półprawdami i nieuważnie czytasz posty, które cytujesz, w tym moje. Jeżeli masz rację co do GENEZY i POCZĄTKU Wielkiego Kryzysu, to w kolejnych jego etapach (6 lat!) kluczowy był stan przemysłu, infrastruktury czy zamożność społeczeństwa, a więc straty z 1 WŚ miały znaczenie i to duże. Dlaczego Niemcy wyszły szybciej z kryzysu? Bo miały przemysł i mogły rozpocząć forsowne zbrojenia, czyt. Zmniejszyć bezrobocie, nakręcić koniunkturę itd. I proszę mi nie robić zarzutów, że hitlerowskie Niemcy daję za wzór, bo przecież piszemy o ekonomii a nie historii….
Ostatni raz komentuję posty ekonomiczne w wątku o „zapomnianych żołnierzach.” @renald, dlatego może wreszcie napiszesz choć jedno słowo w temacie, czyli co sądzisz o sprawie gen. Rozwadowskiego i Zagórskiego??
Łohoho, piszę półprawdami, mocno lansuję, nieuważnie czytam. Dawaj więcej, śmiało :)

A poważnie.

Sądzę, że powinniśmy poruszać się wśród realnych mechanizmów gospodarczych, a nie wśród Twoich wyobrażeń o gospodarce, więc pomimo że poza pustym słowem wytrychem o stratach wojennych nie podałeś żadnych argumentów i faktów, postaram się krótko przedstawić swój punkt widzenia.

Nie wiem czy masz nawet świadomość, ale starasz się forsować teorię, że dynamika PKB uzyskuje w czasie ujemną korelację z wartością przyrostu kapitału i inwestycji infrastrukturalnych.
Innymi słowy, przyrost kapitału rzeczowego w pewnym momencie powoduje spadek wartości wytwarzanych dóbr i usług. Kraj przez dziesięć lat po wojnie, ma dodatnią dynamikę PKB, a co za tym idzie między innymi akumuluje kapitał i buduje infrastrukturę, aby przez następne sześć lat mieć ujemna dynamikę PKB pod wpływem tych właśnie czynników, kapitału i infrastruktury. Tak? Jesteś pewien?

Jeśli nie jesteś pewien, to dobrze, bowiem na wstępie powinieneś rozróżnić dynamikę PKB, której pochodnymi są koniunktura i kryzys gospodarczy od wielkości PKB.
I tak, przez wojenne zniszczenia będziemy mieć niskie PKB, ale już jego dynamika może być różna. Czasami lepsza, niż w kraju niezniszczonym wojną.

W postach powyżej miałeś wymienione niektóre błędne założenia gospodarcze, które wpływały na zły stan polskiej gospodarki, ale ponieważ uporczywie posługujesz się wytrychem o zniszczeniach, pozwolę sobie użyć przykładu obrazkowego, abyś może lepiej zrozumiał mechanizmy o których piszemy.

Załóżmy że masz fabryki. Dwie w wariancie zniszczeń wojennych i dwadzieścia w wariancie bez zniszczeń wojennych. W tych fabrykach produkujesz powiedzmy maszyny przędzalnicze. Na skutek polityki fiskalnej (wysokie podatki, opłaty, zapłaty, cła i akcyzy) i polityki kursowej (morderczy kurs złotówki), Twoje maszyny kosztują po 10 tysięcy dolarów. Tymczasem czeskie, podobne maszyny kosztują po tysiąc dolarów. I choćbyś się pardon ze...ał, to nie sprzedasz ani jednej swojej maszyny, niezależnie czy masz dwie, czy dwadzieścia fabryk. Niezależnie czy dwie, czy dwadzieścia, te fabryki upadną, a ludzie pójdą na bruk. Rozumiesz teraz?

A nie przepraszam, jesz jeszcze jedna możliwość. Dotujesz eksport maszyn przędzalniczych. Zabierasz innym obywatelom 9 tysięcy dolarów i spokojnie możesz swoje maszyny sprzedawać po jeden tysiąc jak Czesi. Do tego nakładasz cła na czeskie wyroby, żeby w kraju były tak samo drogie jak Twoje. Domyślasz się co będzie dalej? Ubożenie społeczeństwa, spadek popytu wewnętrznego, spadek produkcji.
Takie pomysły oczywiście były przerabiane, choćby w przypadku cukru i motoryzacji.

A, jest jeszcze kolejna możliwość. Masz przecież 9 tys. dolarów z ceł, za czeskie maszyny. To może zabierzesz obywatelom kolejne 9 tys. dolarów i zbudujesz COP.
Tam ludzie będą mieli pracę, a fabryki będą produkować maszyny.
...Za 10 tys. dolarów.
...Których nikt nie kupi.

Oczywiście ten przykład to uproszczenie, ale unaocznia podstawowe mechanizmy o których wcześniej była mowa. Oczywiście też mogę się mylić. Jak pisałem gospodarki krajów okresu międzywojnia są bardzo interesujące, dlatego z niezwykłą chęcią przeczytam inny punkt widzenia. Rzecz jasna opierający się na czymś więcej niż słowa wytrychy i erystyka.

I krótko co do „mocno lansowanych” zapałek. Nie wiem co dokładnie chciałeś wykazać używając takiego zwrotu i dlaczego wklejasz link do pobieżnego artykułu publicystycznego. Tak, ja mam dużą świadomość realiów dwudziestolecia, korupcji, nieudolności, czasem degeneracji towarzyszącej całemu okresowi. I myślę, że w gronie forum nie tylko ja.
Oczywiste są też kompozycje i procesy stojące za przepływami dużych kapitałów

Niemniej jednak wszystko się zgadza. Była podejrzana ustawa i umowa z Kreugerem. Nawet bardzo podejrzana. A następcom Głowackiego i Grabskiego w roku 1930 udało się jeszcze bardziej pardon wszystko spieprzyć. Dlaczego, to już temat na inne rozważania.
Ale powtarzając za prof. Landau:
Warunki nowej umowy były w ostatecznym efekcie jeszcze gorsze niż umowy z 1925 roku. Podwyższały bowiem cenę zapałek, ograniczały ich konsumpcję, wpływały na zmniejszenie dochodów Skarbu, likwidowały eksport zapałek.

To właśnie ta stabilizacja o której pisałem. Długa stabilizacja. Umowę zawarto do 1965 roku (sic!).
Po szczegóły odsyłam nie do felietonów publicystycznych, a do pracy profesora Zbigniewa Landau z Przeglądu Historycznego. Można go znaleźć w sieci.

I jeszcze krócej o hitlerowskich Niemczech. Nie będę się rozpisywał, ale myślę że to bardzo dobry przykład. Wykazujesz, że nie do końca rozumiesz zjawiska o których starasz się pisać.

I jeszcze jedno krótko na koniec. Nie wiem dlaczego zamierzasz wyznaczać mi tematy na jakie mam się wypowiadać i nie interesuje mnie to. Jestem przekonany, że wielu użytkowników tego forum moją całą wiedzę na temat gen. Rozwadowskiego i Zagórskiego ma w połowie swojego palca. Jeśli będę chciał dodać coś ciekawego, to uczynię to niezwłocznie.
Natomiast nikt Ciebie nie zmusza do komentowania kwestii ekonomicznych, ale jeśli już to robisz, to nie czyń zarzutów z tego że ktoś odpowie na Twoje kocopały.

Pozdrawiam
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”