Bitwa o Midway

Lakeman_GJ
Sergent-Major
Posty: 150
Rejestracja: czwartek, 23 lipca 2020, 11:55
Has thanked: 31 times
Been thanked: 104 times

Bitwa o Midway

Post autor: Lakeman_GJ »

Jak to często bywa, gra w pewną planszówkę (Empire of the Sun) nakręciła mnie do zanurzenia się w literaturę na temat wojny na Pacyfiku. Kupiłem książkę "Shattered Sword: the untold story of Battle of Midway" i trakcie jej czytania moja wiedza na temat bitwy o Midway zaczyna się trochę zmieniać.
Dotychczas, na bazie literatury (może już nieco starawej, bo sprzed +15 lat) myślałem, że wyprawa Japończyków na Aleuty to była zmyłka, mająca odciągnąć flotę USA w tamtą stronę. Według tej książki, operacje na Aleutach i Midway miały być równoczesne, bez żadnego "triku". Atak na Dutch Harbor odbył się dzień wcześniej od nalotu na Midway tylko dlatego, że zespół uderzeniowy Nagumo z 4 lotniskowcami wypłynął w morze dzień później niż pierwotnie planowano.
Drugi temat, który poruszają autorzy, to wręcz obsesyjna chęć przeprowadzenia operacji MI przez Yamamoto. Mimo wątpliwości, negatywnego przebiegu gier wojennych. Nasuwa się skojarzenie z Montym i Market-Garden...

Ogólnie, wyżej wymieniona książka to konkretna cegła (600 stron formatu bodajże B5), po angielsku, ale z dużą ilością szkiców, ilustracji, mapek.. Czas odkryć Bitwę o Midway od nowa, mimo że to oklepany temat ;)
RAJ
Général de Division
Posty: 3945
Rejestracja: czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Has thanked: 120 times
Been thanked: 409 times

Re: Bitwa o Midway

Post autor: RAJ »

To Yamamoto stwierdził, że:
In the first six to twelve months of a war with the United States and Great Britain I will run wild and win victory upon victory. But then, if the war continues after that, I have no expectation of success.
Innymi słowy wiedział, że kończy mu się czas i jedyną szansą było stoczenie, i wygranie walnej bitwy póki jeszcze mieli przewagę.
To było po prostu zagranie va bank.
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."
Awatar użytkownika
Mirek1939
Adjudant-Major
Posty: 287
Rejestracja: środa, 9 lipca 2014, 23:18
Has thanked: 96 times
Been thanked: 54 times

Re: Bitwa o Midway

Post autor: Mirek1939 »

Wniosek jak najbardziej słuszny. Operacja "AL'' w żadnym wypadku nie była tylko dywersją. To była operacja równoległa z własnymi konkretnymi celami. Zresztą inicjatywa jej przeprowadzenia wyszła od wojsk lądowych i niejako na zasadzie kompromisu my "AL'' a wy "MI''. Inna sprawa że wysp tych nie wykorzystano do dalszych działań. Oczywiście odciągniecie sił amerykańskich jak najbardziej było zmierzone ale był to jeden z celów tej operacji a nie jedyny.
Mit jakoby to była to tylko dywersja ma źródło u obu stron. Dla Japończyków zawsze wiązała się z klęską pod Midway natomiast dla Amerykanów - cóż jest to po prostu wstydliwa porażka także na własne życzenie (mechanizm wyparcia ;) ). Do tego dochodzą ,,polityczne'' operacje w roku 1943. Do niedawna nie było opracowań na ten poniekąd bardzo ciekawy temat a u nas to dosłownie były 2 zdania u Flisowskiego. Na szczęście teraz to się zmieniło i jest trochę materiałów o operacji "AL'' także w języku polskim. Najstarsza godna polecania jest: https://lubimyczytac.pl/ksiazka/133246/ ... i-wojennej. Jako że przedstawia działania od strony Japońskiej pokazuje faktyczny obraz prowadzonych działań w maju i czerwcu 1942. Wart zauważenia jest fakt że pozycja ma dwóch autorów z których jeden opisuje "MI'' a drugi - Okumiya właśnie swój udział w "AL''. Naturalnie obaj autorzy patrzą na wydarzenia z punktu widzenia marynarki ale dobrze pokazuje to całościowy obraz. Bardzo ważną pozycją w rodzimym języku jest artykuły Michała Piegzika w "Wojsko i Technika – Historia'' w numerze specjalnym 3/2020 (pokazanie tła i przygotowań) i w 4/2020 (opis samej operacji). W angielskim polecam pracę Briana Herdera wydaną w Osprey'u "The Aleutians 1942–43''.
Fakt jest taki że Amerykanie dość dobrze znali plany japońskie w maju 1942 także te dotyczące "AL''. Zgodzę się że z marynarką było u nich dość krucho stąd nie mogli wydzielić jednostek które mogłyby podjąć walkę z zespołem Kakuty natomiast siły lądowe to już inna bajka. Amerykanie mieli prawie miesiąc na wzmocnienie garnizonów na Attu i Kisce i na pewno mieli by żołnierzy aby odeprzeć japońskie desanty. Więcej prace fortyfikacyjne wykryte przez Japończyków tylko umocniłby ich w chęci wykonania "AL'' i "MI'' na zasadzie "pod Midawy się nas nie spodziewają, będą bronić Aleutów''. Inna sprawa ze przed "AL'' w ogóle Japończycy nie przeprowadzili rozpoznania archipelagu.
Nawet opanowanie tych wysp przy odpowiednim przygotowaniu mogło przynieść szybki kontratak St. Zj. jak było to zrobione na Gudalcanal.
Tak więc kompromitujący fakt zajęcia tych wysp w 1942 i to tak małym kosztem Amerykanie zawdzięczają własnej opieszałości i głupocie. A potem przyszedł rok 1943 i jatka na Attu zresztą porównywalna z Iwo oraz drugi raz Kiska będąca po prostu totalną kompromitacją. Krótko operacja "AL'' była równoległym choć powiązanym z Midway przedsięwzięciem zakończonym dla Japończyków pełnym sukcesem choć nie takim jakim miało skończyć się "MI''. A że potem nie umieli skorzystać z baz to inna historia.
W temacie porównania Yamamoto i Monty'ego to kłania się stary dobry cytat "A że operacja była ryzykowna? To była wojna! Ciekawe co by "znawcy" pisali o Aleksandrze gdyby przegrał pod Issos lub Gaugamelą!?'' do tego był Yamomoto był faktycznie hazardzistą.
Lakeman_GJ
Sergent-Major
Posty: 150
Rejestracja: czwartek, 23 lipca 2020, 11:55
Has thanked: 31 times
Been thanked: 104 times

Re: Bitwa o Midway

Post autor: Lakeman_GJ »

Mirek, dziękuję za Twój post i źródła literaturowe :)

Książkę Fuchidy i Okumyi też oczywiście przeczytałem. Ona jakoś nie wyprowadziła mnie z tego mojego błędnego myślenia, że Aleuty to dywersja mająca pomóc w operacji MI.

Czy Aleuty miały duże znaczenie strategiczne? Biorąc pod uwagę problemy logistyczne - moim zdaniem nie. Ciężko byłoby je traktować jako bazę wypadową do czegoś większego. Bardziej chodziło chyba o efekt propagandowy.

Wracając do tematu głównego - zgadzam się z Wami, że Japończycy musieli się generalnie spieszyć, zanim USA wparuje na Pacyfik z owocami swojego przemysłu. Pytanie, czy musieli się aż tak spieszyć, nie mogąc np odsunąć operacji o tydzień żeby się przygotować. Yamamoto argumentował to faktem, że desant musiałby się odbyć podczas bezksiężycowej nocy. Trochę to dziwi, że nie chcieli się zdecydować na inwazję na Midway za dnia, mając przewagę ogniową (pancerniki i ciężkie krążowniki). Tym bardziej że rozważano ostrzelanie Midway z dział ciężkich okrętów - mimo że doktryna użycia pancerników jako baterii wsparcia lądowego jeszcze nie została "wynaleziona".

Co do ryzyka - wiadomo, każda bitwa to ryzyko. Rację ma Mirek, że wielokrotnie podjęcie dużego ryzyka się opłacało i okrywało zwycięzcę chwałą (np. płk Filipowicz pod Mokrą, gdzie kontratakował ostatnimi odwodami i wygrał, Chodkiewicz pod Kircholmem dążąc do walnej bitwy z mocniejszym liczebnie przeciwnikiem itd..). Jednak, planowanie bitwy na zasadzie: "my zrobimy A, przeciwnik na pewno zrobi B, wtedy my robimy C" - bez rozpatrzenia wariantów alternatywnych, aż prosi się o porażkę. Z tego co pisze Fuchida, czy Tully+Parshall, wszystkie wątpliwości podczas gier wojennych przed Midway były bagatelizowane i zbywane. A podczas bitwy miała być totalna cisza w eterze. O takie (moim zdaniem negatywne) ryzyko mi chodzi.
Awatar użytkownika
Mirek1939
Adjudant-Major
Posty: 287
Rejestracja: środa, 9 lipca 2014, 23:18
Has thanked: 96 times
Been thanked: 54 times

Re: Bitwa o Midway

Post autor: Mirek1939 »

Podstawowa sprawa że cele "AL'' miały mniejszą wagę i znacznie niż "MI''.
Dobrym porównaniem ich oddźwięku jest potraktowanie Amerykanów jak Sowietów. "MI'' jak "Uran'' czyli wielkie zwycięstwo na południu. "AL'' na północy jak "Mars'' czyli "nie mówimy o tym'' :lol:
Czy Aleuty miały duże znaczenie strategiczne? Biorąc pod uwagę problemy logistyczne - moim zdaniem nie
Dla Japończyków duże - tak, choć nie ogromne. Chodziło o ustanowienie maksymalnego zewnętrzne perymetru obronnego. Dozór powietrzny z Midway z południa i z Aleutów z północy miał zamknąć ocean dla Amerykanów w tym miejscu i zapobiec takim przyszłym rajdom Doolittle’a. Plus takie kwestie jak szachowanie obszaru w pobliżu Alaski.
Oczywiście atak na West Coast a tym bardziej Alaskę należy włożyć między bajki.
Dla Amerykanów. Na pewno chodziło o zlikwidowanie Japońskiej bazy a nie tylko o działania pod publikę. Dodatkowo jako punkt działania dla lotnictwa jak najbardziej (Z Attu i Kiski jest tyle samo do Honsiu co z Marianów a na nawet bliżej na Hokkaido). Tyle że w 1943 nie było jeszcze B-29. Kierunek ofensywy był po drugiej stronie mapy (Nowa Gwinea, Filipiny). Dodatkowy problem że za bardzo po drodze nic nie ma w stylu Iwo czy Okinawy. Problemy logistyczne na Pacyfiku były wszędzie - odległości, klimat (deszcze, choroby).
Pytanie, czy musieli się aż tak spieszyć
Tak. Parę argumentów: naprawa Yorktowna o czym nie wiedzieli, prace na Essex-sie, postępy wywiadu St.Zj. itd. Przez ten tydzień nie odrobiliby zaległości z Morza Koralowego.
Jednak, planowanie bitwy na zasadzie: "my zrobimy A, przeciwnik na pewno zrobi B, wtedy my robimy C" - bez rozpatrzenia wariantów alternatywnych, aż prosi się o porażkę.
Tylko że Amerykanie nie mieli już zbyt dużo alternatyw a bitwa została im de facto narzucona. I to w tych okolicznościach to Imperium było silniejszą stroną.
wszystkie wątpliwości podczas gier wojennych przed Midway były bagatelizowane i zbywane
Fakt. Ale trzeba uwzględnić dwa czynniki. To bagatelizowanie miało ograniczony zakres. W trakcie gier "worst case scenario'' to była strata max. 2 lotniskowców. Cóż w połowie 1942 mogli tak grać. Trzeba pamiętać też jaki był ich punkt widzenia wtedy i na dzień dobry skreślić właśnie Yorktowna. Po prawdzie trzeba Japończykom przyznać że byli świadomi swoich słabości i wad tego planu oraz podjęli działania aby mi przeciwdziałać - rozpoznanie obszaru miedzy Midway a Hawajami. Po prostu mieli zwykłego pecha przy początkowym rozstawieniu sił oraz ogromnego już w trakcie samej bitwy.
Piegziu

Re: Bitwa o Midway

Post autor: Piegziu »

Pozwolę sobie zabrać głos w ramach waszej dyskusji, aczkolwiek na większość pytań odpowiedział już Mirek1939. W zakresie bitwy o Midway "Shattered Sword" od lat jest podstawową literaturą przedmiotu, choć powoli zaczynają pojawiać się kwestie, które można lepiej opisać w oparciu o materiały archiwalne, zwłaszcza japońskie. W 2005 r. samo skorzystanie z japońskich dzienników bojowych i raportów poszczególnych jednostek było przełomowym dokonaniem, ale dzisiaj wiadomo już, że dokumentów jest znacznie więcej. Japońscy autorzy przekroczyli pewien "próg wiedzy" na przełomie ubiegłej dekady i zachodnia historiografia oczywiście w swoim tempie dogania jej ustalenia. Staram się dołożyć swoją cegiełkę do tego przedsięwzięcia, choć nie ukrywam, że o wiele bardziej interesuję się działaniami na Północnym Pacyfiku niż bardziej wyeksploatowanym tematem bitwy o Midway.

@Mirek1939
Inna sprawa ze przed "AL'' w ogóle Japończycy nie przeprowadzili rozpoznania archipelagu.
Tu wyjątkowo się nie zgodzę. ;) Przeprowadzono podstawowy zwiad lotniczy z wykorzystaniem wodnosamolotów i łodzi latających pod koniec maja. Dodatkowo przed rozpoczęciem Operacji "AL" Kakuta wysłał w kilku turach patrole złożone z bombowców torpedowych nad najważniejsze lokalizacje. Rozpoznania z pewnością nie ułatwiał rozległy obszar operacyjny, jak również pogoda, która zmieniała się jak w kalejdoskopie; zwłaszcza gdy pojawiała się gęsta mgła - nierozłączny element krajobrazu Aleutów. ;)
Po prostu mieli zwykłego pecha przy początkowym rozstawieniu sił oraz ogromnego już w trakcie samej bitwy.
Poza pechem, istniały też obiektywne błędy w sferze planowania strategicznego, jak i decyzjach na szczeblu taktycznym w trakcie samej bitwy.
Patrząc na przebieg bitwy o Midway całościowo, Nagumo popełnił krytyczny błąd o 0917. Nie mając informacji o precyzyjnym położeniu lotniskowców wroga, niepotrzebnie zmniejszył dystans do Amerykanów (a przynajmniej ich podejrzewanej pozycji), zamiast oddalić się czasowo na północny wschód w oczekiwaniu na wynik zwiadu i przygotowania do startu grupy uderzeniowej. Nagumo potrzebował przynajmniej 40 minut spokoju, aby przeprowadzić decydujący cios. Zamiast cierpliwości zwyciężyło przekonanie, że należy za wszelką cenę przyszpilić przeciwnika, zaś Kidō Butai poradzi sobie z kolejnymi atakami bombowców bazowych i pokładowych.

Odnośnie pecha: moim zdaniem najbardziej znamienne było niezwykle pojedyncze trafienie w Akagi. Gdyby Japończykom udało się pozostać na polu bitwy z dwoma w pełni operacyjnymi lotniskowcami, kontratak miałby z pewnością zupełnie inny przebieg i rezultat. Bitwa dalej byłaby amerykańskim zwycięstwem na płaszczyźnie strategicznej, choć według mnie mogłaby się zakończyć zarówno wynikiem 2:2 (Kaga, Sōryū za Yorktowna i Horneta/Enterprise), jak i 4:2 (wszystkie cztery japońskie lotniskowce za dwa amerykańskie). Wiele zależałoby od decyzji adm. Yamamoto o ewentualnym przerwaniu Operacji "MI" lub kontynuacji za wszelką cenę. Z japońskiego punktu widzenia o wiele lepszym rozwiązaniem byłoby nawet 2:0 niż tragiczne 4:1. ;)
Lakeman_GJ
Sergent-Major
Posty: 150
Rejestracja: czwartek, 23 lipca 2020, 11:55
Has thanked: 31 times
Been thanked: 104 times

Re: Bitwa o Midway

Post autor: Lakeman_GJ »

Jeśli przedmówca jest autorem książek z serii HB o walkach na Morzu Koralowym, Holenderskich Indiach Wschodnich i Guadalcanal, to korzystając z okazji, serdecznie dziękuję za napisanie tych książek (szczególne wrażenie zrobiła na mnie książka o Guadalcanalu) ;)

Wracając do tematu: mnie nurtuje jeszcze jedna sprawa.
Nagumo, mając 4 pokłady lotnicze, i wysyłając tylko połowę swoich samolotów do ataku na Midway, nie miał swobody ruchów (pokłady zajęte operacjami lotniczymi - CAP, potrzeba umożliwienia lądowania wracającym z nalotu samolotom). Jeśli do obsługi myśliwców osłaniających zespół uderzeniowy oddelegowano by tylko jeden lotniskowiec, łatwiej byłoby odzyskać inicjatywę?
Takie rozwiązanie stosowali Amerykanie, ale dopiero później (nie pamiętam czy podczas lądowania na Guadalcanalu i Tulagi, czy podczas Bitwy u Wschodnich Salomonów).
Na przeszkodzie stała na pewno japońska organizacja grup powietrznych na lotniskowcach (samoloty "przywiązane" do okrętu) - to chyba była przyczyna tego, że Zuikaku, po zebraniu samolotów swoich i z Shokaku, nie wziął udziału w bitwie. Wiadomo, łatwo się mówi po czasie, ale może mógł popłynąć "niepełny", pełniąc rolę właśnie takiego "rezerwowego pokładu"? :)
Piegziu pisze: czwartek, 13 maja 2021, 07:13 Zamiast cierpliwości zwyciężyło przekonanie, że należy za wszelką cenę przyszpilić przeciwnika, zaś Kidō Butai poradzi sobie z kolejnymi atakami bombowców bazowych i pokładowych.

Zapewne wynikało to z głównego założenia i celu operacji MI - doprowadzenia do bitwy z amerykańskimi lotniskowcami, za wszelką cenę :)
Piegziu pisze: czwartek, 13 maja 2021, 07:13 Odnośnie pecha: moim zdaniem najbardziej znamienne było niezwykle pojedyncze trafienie w Akagi. Gdyby Japończykom udało się pozostać na polu bitwy z dwoma w pełni operacyjnymi lotniskowcami, kontratak miałby z pewnością zupełnie inny przebieg i rezultat. Bitwa dalej byłaby amerykańskim zwycięstwem na płaszczyźnie strategicznej, choć według mnie mogłaby się zakończyć zarówno wynikiem 2:2 (Kaga, Sōryū za Yorktowna i Horneta/Enterprise), jak i 4:2 (wszystkie cztery japońskie lotniskowce za dwa amerykańskie). Wiele zależałoby od decyzji adm. Yamamoto o ewentualnym przerwaniu Operacji "MI" lub kontynuacji za wszelką cenę. Z japońskiego punktu widzenia o wiele lepszym rozwiązaniem byłoby nawet 2:0 niż tragiczne 4:1. ;)

Autorzy Shattered Sword nazwali japońskie lotniskowce "szklanymi szczękami" - były one groźne w ataku, ale słabe w obronie, co wyszło na jaw w całej okazałości (w kombinacji oczywiście z hangarami i pokładami wypełnionymi zatankowanymi i uzbrojonymi samolotami).
Oczywiście 0:2 byłoby lepsze dla Japończyków niż 1:4, ale tak czy siak inicjatywa zaczęłaby się przechylać na stronę US Navy. Tym bardziej, że budowanych lotniskowcach Amerykanie wygrywali "do zera". :)

Zespołowi 6 lotniskowców japońskich w 1942 roku zasadzie nie było jak się przeciwstawić (i moim zdaniem słusznie adm. Sommerville nie próbował na Oceanie Indyjskim). I tu był największy problem - Yamamoto dał USA (oczywiście nieświadomie) szansę walki na równych warunkach. Nawet bez pomocy wywiadu Fletcher i Spruance mieliby szansę coś osiągnąć.
Ale wyboru nie było - czekanie na naprawę Shokaku też oddawało inicjatywę. Błędne koło...
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10561
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2096 times
Been thanked: 2826 times

Re: Bitwa o Midway

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Japończycy generalnie od początku byli w niedoczasie. Gdyby Amerykanie zechcieli nieco mocniej wesprzeć Aliantów w Indiach Holenderskich Japończycy byliby w niedoczasie jeszcze bardziej. Lotniskowce lotniskowcami, a załogi lotnicze? Podróż w jedną stronę.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Piegziu

Re: Bitwa o Midway

Post autor: Piegziu »

Lakeman_GJ pisze: czwartek, 13 maja 2021, 14:54 Jeśli przedmówca jest autorem książek z serii HB o walkach na Morzu Koralowym, Holenderskich Indiach Wschodnich i Guadalcanal, to korzystając z okazji, serdecznie dziękuję za napisanie tych książek (szczególne wrażenie zrobiła na mnie książka o Guadalcanalu) ;)

Dziękuję. :) Aczkolwiek Guadalcanal w najmniejszym stopniu jest efektem badań nad japońskimi źródłami archiwalnymi, stąd też polecam bardziej swoją najnowszą pozycję - Ocean Indyjski 1942. ;)
Wracając do tematu: mnie nurtuje jeszcze jedna sprawa.
Nagumo, mając 4 pokłady lotnicze, i wysyłając tylko połowę swoich samolotów do ataku na Midway, nie miał swobody ruchów (pokłady zajęte operacjami lotniczymi - CAP, potrzeba umożliwienia lądowania wracającym z nalotu samolotom). Jeśli do obsługi myśliwców osłaniających zespół uderzeniowy oddelegowano by tylko jeden lotniskowiec, łatwiej byłoby odzyskać inicjatywę?
Takie rozwiązanie stosowali Amerykanie, ale dopiero później (nie pamiętam czy podczas lądowania na Guadalcanalu i Tulagi, czy podczas Bitwy u Wschodnich Salomonów).
Na przeszkodzie stała na pewno japońska organizacja grup powietrznych na lotniskowcach (samoloty "przywiązane" do okrętu) - to chyba była przyczyna tego, że Zuikaku, po zebraniu samolotów swoich i z Shokaku, nie wziął udziału w bitwie. Wiadomo, łatwo się mówi po czasie, ale może mógł popłynąć "niepełny", pełniąc rolę właśnie takiego "rezerwowego pokładu"? :)
Sam odpowiedziałeś na postawione przez siebie pytanie - japońska doktryna nie przewidywała swobodnego dysponowania grupami lotniczymi, które były na stale przypisane do swojego okrętu macierzystego. Rozwiązanie to z pewnością nie uławiało rotacji w czasie bitwy, a także pomiędzy poszczególnymi operacjami, ale miało również swoje walory w postaci niemalże perfekcyjnej współpracy pomiędzy załogami poszczególnych jednostek (bombowców i myśliwskich), które doskonale znały swoją przynależność w ramach organizacji pionowej i poziomej.
Wypłynięcie Zuikaku bez grupy lotniczej byłby natomiast raczej problemem niż dodatkowym atutem. Po pierwsze - trzeba przeznaczyć większą liczbę paliwa na całą operację; po drugie - nie wiadomo jak naprawdę wykorzystać Zuikaku (brak wypracowanej doktryny, tworzenie niepotrzebnego zamieszania); po trzecie i ostatnie - pięć lotniskowców (z czego cztery w pełni operacyjne) to znacznie łatwiejszy cel dla Amerykanów niż cztery w pełni operacyjne lotniskowce. Do tego należy dodać wątki poboczne, do których zalicza się: (1) fakt, że Shōkaku i Zuikaku nie miały aż takiej pozytywnej renomy jak cała 1. Flota Lotnicza (uważano załogi za mniej doświadczone i bardziej nieodporne na skrajne warunki bitewne), (2) jeżeli nie można było wykorzystać 5. Eskadry Lotniskowców w bitwie o Midway, mogły one zawsze stanowić siły rezerwy, które będą chronić macierzyste wyspy przed niespodziewanym uderzeniem np. na Tokio.

Jak chodzi zaś o wsparcie Kidō Butai po trafieniu trzech lotniskowców, to Połączona Flota jak najbardziej chciała zmienić niekorzystny dla siebie bieg wydarzeń poprzez przesunięcie 2. Kidō Butai spod Aleutów. Gdy nie wiadomo jeszcze było jak skończy Akagi i Sōryū (los Kagi był od początku przesądzony), Ryūjō i Jūnyō mogłyby stanowić krytyczne wzmocnienie po przeprowadzonym kontrataku Hiryū. Zrezygnowano z tej koncepcji stosunkowo szybko, ponieważ bitwa została uznana za przegraną i prowokowanie dalszych strat było bezsensowne.
Zapewne wynikało to z głównego założenia i celu operacji MI - doprowadzenia do bitwy z amerykańskimi lotniskowcami, za wszelką cenę :)
Z jednej strony tak. Z drugiej należy również pamiętać o tym, że Japończycy mieli dosyć niskie mniemanie o umiejętnościach amerykańskich pilotów. Lekcja z Morza Koralowego nie została właściwie przerobiona, ponieważ uznano, że 5. Eskadra Lotniskowców zwyczajnie nie poradziła sobie z zatopieniem dwóch łatwych kąsków, z których jeden uciekł w ostatniej chwili spod ostrza noża. Wierzono, gdyby na Południowym Pacyfiku również znalazła się Kaga (zgodnie z pierwotnym planem), bitwa zakończyłaby się totalną anihilacją TF-17 bez żadnych strat własnych. Oczywiście jest to duża przesada, bo o wyniku bitwy zdecydowały głupie zadania poboczne Kidō Butai i błędy adm. Takagiego, a nie stopień wyszkolenia załóg należących do grup lotniczych Shōkaku i Zuikaku, niemniej Kaga z pewnością stanowiłaby nieocenione wsparcie, być może nawet kartę przetargową.

Poranne ataki bombowców w czasie bitwy o Midway były dla japońskich pilotów niezłą gimnastyką, ale nie traktowano ich jako realną część bitwy. Japończycy czekali na informację o wykryciu wrogich lotniskowców, gdyż to właśnie zmasowane uderzenie miało stanowić decydujący akord bitwy. Toteż bezrefleksyjnie pchano się pod paszczę lwa, nie zdając sobie sprawy z tego, że można przegrać bitwę zanim w ogóle wyprowadzi się własny atak.
Autorzy Shattered Sword nazwali japońskie lotniskowce "szklanymi szczękami" - były one groźne w ataku, ale słabe w obronie, co wyszło na jaw w całej okazałości (w kombinacji oczywiście z hangarami i pokładami wypełnionymi zatankowanymi i uzbrojonymi samolotami).
Koncepcja "glass jaws" jest często powielana również w moich pracach, choć wolę pod tym względem powoływać się na M. Peattiego, który nieco lepiej opisał ten problem od autorów "Shattered Sword". Jednocześnie warto dodać, że "szklanymi szczękami" określano jedynie cztery lotniskowce - Akagi, Kagę, Sōryū i Hiryū.
Zespołowi 6 lotniskowców japońskich w 1942 roku zasadzie nie było jak się przeciwstawić (i moim zdaniem słusznie adm. Sommerville nie próbował na Oceanie Indyjskim). I tu był największy problem - Yamamoto dał USA (oczywiście nieświadomie) szansę walki na równych warunkach. Nawet bez pomocy wywiadu Fletcher i Spruance mieliby szansę coś osiągnąć.
Sześć japońskich lotniskowców wystąpiło w jednej operacji w wojnie na Pacyfiku jedynie raz - w czasie ataku na Pearl Harbor. Próbowano ten zabieg powtórzyć podczas operacji na Oceanie Indyjskim, ale Kaga wypadła z działań na dobre 2 miesiące. Niemniej uważam, że użycie aż sześciu lotniskowców (poza atakiem na PH) byłoby poważnym błędem, ponieważ specyficzna struktura dowodzenia w Kidō Butai uniemożliwiała efektywne zarządzanie tak dużym związkiem taktycznym. Gdy do tego dodamy rozległe cele strategiczne, które miała przez sobą japońska marynarka wojenna w pierwszej połowie 1942 r., koncentracja większości lotnictwa pokładowego w jednym zespole to granie na jedną kartę przy absolutnym braku zasobów.

Obserwując przebieg wojny na Pacyfiku, jestem raczej zwolennikiem doktryny wykorzystania maksymalnie dwóch lotniskowców (jednej eskadry) w czasie pojedynczych operacji. Wyjątek stanowi atak na Pearl Harbor oraz rajd na Cejlon, gdzie mimo wszystko chodziło o maksymalizację strat przeciwnika i efekt psychologiczny.

@ Karel Doorman
Japończycy generalnie od początku byli w niedoczasie. Gdyby Amerykanie zechcieli nieco mocniej wesprzeć Aliantów w Indiach Holenderskich Japończycy byliby w niedoczasie jeszcze bardziej. Lotniskowce lotniskowcami, a załogi lotnicze? Podróż w jedną stronę.
Otóż było dokładnie na odwrót!
Japończycy od początku byli zaskoczeni rozmiarem własnych sukcesów i zgodnością z pierwotnym rozkładem wojny na Pacyfiku.
Pierwsza faza wojny (jap. 第一段, dai ichidan) została podzielona na cztery mniejsze etapy (jap. 期、ki), z których wszystkie osiągnięto pod koniec marca. Niejako rajd na Ocean Indyjski został wciśnięty do czwartego etapu, ponieważ nie wiadomo było co zrobić z lotniskowcami pomiędzy upadkiem Holenderskich Indii Wschodnich i bitwą o Midway. Nawet po wypadzie przeciwko Brytyjczykom dostrzeżono kolejne "okienko" na początku maja, co ostatecznie doprowadziło do zaangażowanie 5. Eskadry Lotniskowców na Południowym Pacyfiku, a tym samym bitwy na Morzu Koralowym.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10561
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2096 times
Been thanked: 2826 times

Re: Bitwa o Midway

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

USS "Indenpendence": wcielony 14 stycznia 1943.
USS "Princeton": wcielony 25 lutego 1943.
USS "Belleau Wood": wcielony 31 marca 1943.

USS "Essex": wcielony 31 grudnia 1942.
USS "Yorktown" (II): wcielony 15 kwietnia 1943.
USS "Intrepid": wcielony 16 sierpnia 1943.

Japończycy dobrze wiedzieli, że amerykański program rozbudowy floty rozpoczął się jeszcze przed wojną. Samo wcielenie do służby kilku lotniskowców t. Indenpendence tworzyłoby przewagę. O budowie i wcielaniu okrętów innych klas można tylko wspomnieć. Zarówno niszczyciele t. Fletcher (pierwszy USS "O'Bannon" wcielony 25 czerwca 1942) jak i krążowniki t. "Clevelenad" zasypałyby Japonię czapkami. Japończycy o tym wiedzieli.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10561
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2096 times
Been thanked: 2826 times

Re: Bitwa o Midway

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Gwoli ciekawostki fajnie to wychodzi w grze "Empire of the Sun". Tu się nie da czekać, aż Amerykanie urosną w siłę. Bo jak urosną, to jada jak walec. To widać po lotnictwie i lotniskowcach. Japońskie posiłki lotnicze są bardzo skąpe. Amerykanie nie mają z tym żadnego problemu.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Piegziu

Re: Bitwa o Midway

Post autor: Piegziu »

W takim razie kompletnie się nie zrozumieliśmy. Japończycy w "niedoczasie" to dla mnie zwrot oznaczający opóźnienia w realizacji planów strategicznych, które zostały ostatecznie zatwierdzone w listopadzie 1941 r. Ty tymczasem mówisz o ogólnym położeniu Japonii w kontekście wojny ze Stanami Zjednoczonymi, co nie podlega żadnej dyskusji.

Co do gry się nie wypowiem, bo nie miałem okazji w nią grać... jak również wymiana zdań toczy się wokół zagadnień historycznych (?).
Awatar użytkownika
Karel W.F.M. Doorman
Admiraal van de Vloot
Posty: 10561
Rejestracja: czwartek, 22 grudnia 2005, 16:24
Lokalizacja: lichte kruiser HrMs "De Ruyter"
Has thanked: 2096 times
Been thanked: 2826 times

Re: Bitwa o Midway

Post autor: Karel W.F.M. Doorman »

Chodziło mi o czas, a nie o założenia. Oczywiście, ze założenia realizowali koncertowo, aż do Morza Koralowego. Natomiast nie mogli nie atakować, bo za chwilę zmuszeni zostało by do obrony przeciwko znacznie potężniejszemu przeciwnikowi. PS Zagadnienia historyczne zawsze warto poprzeć symulacją. Wtedy lepiej widać.
Follow me!
Kontradmirał Karel Doorman do swoich podwładnych, Morze Jawajskie, 27 lutego 1942 roku.
Lakeman_GJ
Sergent-Major
Posty: 150
Rejestracja: czwartek, 23 lipca 2020, 11:55
Has thanked: 31 times
Been thanked: 104 times

Re: Bitwa o Midway

Post autor: Lakeman_GJ »

Piegziu pisze: piątek, 14 maja 2021, 08:11 Dziękuję. :) Aczkolwiek Guadalcanal w najmniejszym stopniu jest efektem badań nad japońskimi źródłami archiwalnymi, stąd też polecam bardziej swoją najnowszą pozycję - Ocean Indyjski 1942. ;)
Ocean Indyjski też już od dawna w kolekcji i przeczytany :)
Z jednej strony tak. Z drugiej należy również pamiętać o tym, że Japończycy mieli dosyć niskie mniemanie o umiejętnościach amerykańskich pilotów. Lekcja z Morza Koralowego nie została właściwie przerobiona, ponieważ uznano, że 5. Eskadra Lotniskowców zwyczajnie nie poradziła sobie z zatopieniem dwóch łatwych kąsków, z których jeden uciekł w ostatniej chwili spod ostrza noża. Wierzono, gdyby na Południowym Pacyfiku również znalazła się Kaga (zgodnie z pierwotnym planem), bitwa zakończyłaby się totalną anihilacją TF-17 bez żadnych strat własnych. Oczywiście jest to duża przesada, bo o wyniku bitwy zdecydowały głupie zadania poboczne Kidō Butai i błędy adm. Takagiego, a nie stopień wyszkolenia załóg należących do grup lotniczych Shōkaku i Zuikaku, niemniej Kaga z pewnością stanowiłaby nieocenione wsparcie, być może nawet kartę przetargową.
Pisząc zadania poboczne masz na myśli transport myśliwców (a w zasadzie próbę) do Rabaul?
Błędy Takagiego - chodzi Ci o atak na Neosho i Simsa?
Koncepcja "glass jaws" jest często powielana również w moich pracach, choć wolę pod tym względem powoływać się na M. Peattiego, który nieco lepiej opisał ten problem od autorów "Shattered Sword". Jednocześnie warto dodać, że "szklanymi szczękami" określano jedynie cztery lotniskowce - Akagi, Kagę, Sōryū i Hiryū.
O, to wyprowadziłeś mnie z błędu. Poza tym, jakoś szklane szczęki po polsku nie zostawiły takiego śladu w mojej pamięci, jak angielskie "glass jaws" ;)

Generalnie wychodzi na to, że zgadzamy się, że największym błędem Japonii było wywołanie wojny ze Stanami Zjednoczonymi. Ciekaw jestem, w którym momencie USA dołączyłoby do wojny, gdyby Wschodzące Słońce zaatakowało tylko Holenderskie Indie Wschodnie i posiadłości Brytyjskie. O ile się nie mylę, do czasu ataku na Pearl Harbor Roosevelt miał niezłą zagwozdkę, jak przekonać naród do wejścia do wojny (przeważały raczej głosy na neutralność).
Piegziu

Re: Bitwa o Midway

Post autor: Piegziu »

Lakeman_GJ pisze: piątek, 14 maja 2021, 14:41 Pisząc zadania poboczne masz na myśli transport myśliwców (a w zasadzie próbę) do Rabaul?
Błędy Takagiego - chodzi Ci o atak na Neosho i Simsa?
Pisząc o zadaniach pobocznych, mam na myśli właśnie tranzyt myśliwców dla Tainan Kaigun Kōkūtai w Rabaulu. O ile plan dostarczenia dodatkowych myśliwców nie był zły sam w sobie, o tyle próba jego uporczywego wykonania pomimo złych warunków atmosferycznych, była już zdecydowanie poważnym błędem. Wykonanie pełnego manewru zwrotu przez 5. Eskadrę Lotniskowców kosztowało Japończyków 24 godziny opóźnienia w stosunku do pierwotnego rozkładu jazdy. Jednocześnie gdy Yorktown przeprowadził uderzenie na Tulagi 4 maja, wyraźnie brakowało Japończykom osłony lotniczej Shōkaku i Zuikaku, które znajdowały się zbyt daleko na północny wschód, aby móc wziąć udział w walce. A kto wie - może i nawet udałoby się wyprowadzić kontratak przeciwko Yorktownowi?

Pisząc o błędach Takagiego, mam myśli przede wszystkim nieszczęśliwą decyzję z popołudnia 7 maja, kiedy to na podstawie niepełnego (dyskusyjnego) raportu zwiadowczego posłał grupę uderzeniową złożoną z 15 bombowców torpedowych i 12 bombowców nurkujących, bez osłony myśliwskiej, aby zaatakowały przeciwnika z zaskoczenia i zdążyły powrócić na pokład jeszcze przed mrokiem. Japończycy kierowali się wówczas nie chłodną kalkulacją, ale chęcią udowodnienia za wszelką cenę, że strata Shōhō nie pójdzie na marne. W dowództwie 5. Eskadry Lotniskowców była duża presja, aby tego dnia przeprowadzić jeszcze jedno uderzenie, choć wiadomo było, że nie zdecyduje one w żadnym stopniu o wyniku bitwy, której rozstrzygający akord miał zgodnie z oczekiwaniami rozegrać się kolejnego dnia. W czasie tej nieszczęśliwej wyprawy późnym popołudniem 7 maja Japończycy utracili zupełnie niepotrzebnie aż osiem (!) bombowców torpedowych i jednego bombowca nurkującego. Brak "Kate" był szczególnie odczuwalny kolejnego dnia podczas kluczowego ataku na TF-17, gdzie grupie uderzeniowej ewidentnie zabrakło bombowców torpedowych do wykonania pełnego ataku oskrzydlającego na Yorktowna. Nie ulega wątpliwości, że amerykański lotniskowiec miałby, kolokwialnie mówiąc, przechlapane, gdyby przynajmniej cztery "Kate" podchodziły od sterburty. Manewr wymijający w stronę dziobu nie byłyby tak skuteczny, trafienie jedną lub dwoma torpedami byłoby wtedy wysoko prawdopodobne. To oczywiście nie koniec, bo uszkodzony Yorktown byłby dużo łatwiejszym celem dla bombowców nurkujących. Każde kolejne trafienie miałoby kolosalne skutki dla losu lotniskowca, który nawet jeżeli zostałby uratowany, z pewnością nie zostałoby naprawiony do czasu bitwy o Midway. To tak w wielkim skrócie. :)

Innym błędem Takagiego, choć przy dużym "udziale" kadm. Hary, było nieposłanie zwiadu z pokładów lotniskowców po południu 6 maja. TF-17 znajdował się zaledwie 90 mil od Japończyków, kompletnie nieświadomy pozycji wroga. Warunki atmosferyczne były takie sobie, ale to też działało na korzyść Takagiego i Hary, którzy mogliby wyprowadzić pełne uderzenie, a potem zniknąć na cały wieczór i noc. Kolejnego dnia wodnosamoloty i łodzie latające z pewnością potwierdziłyby rezultat ataku.
Generalnie wychodzi na to, że zgadzamy się, że największym błędem Japonii było wywołanie wojny ze Stanami Zjednoczonymi. Ciekaw jestem, w którym momencie USA dołączyłoby do wojny, gdyby Wschodzące Słońce zaatakowało tylko Holenderskie Indie Wschodnie i posiadłości Brytyjskie. O ile się nie mylę, do czasu ataku na Pearl Harbor Roosevelt miał niezłą zagwozdkę, jak przekonać naród do wejścia do wojny (przeważały raczej głosy na neutralność).
Największym problemem strategicznym przy jakiekolwiek operacji ofensywnej na tzw. obszarze południowym były Filipiny. Nie da się zająć Półwyspu Malajskiego, Singapuru, Holenderskich Indii Wschodnich, mając w centrum swojego obszaru operacyjnego Amerykanów na Filipinach. Już sama obecność bombowców dalekiego zasięgu była dla Japończyków wystarczającym powodem do neutralizacji całego archipelagu. Oczywiście Amerykanie nie ustąpiliby pod wpływem grzecznej prośby, czy nawet prób zastraszenia... ;)
Atak na Filipiny był nieunikniony, ale atak jedynie na Filipiny był całkowitym marnotrawstwem elementu zaskoczenia, bo amerykańskie siły na tych wyspach nie były jakoś zatrważająco imponujące, choć zdecydowanie niewygodne. Stąd też narodził się plan uderzenia na Pearl Harbor. ;)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia dwudziestolecia międzywojennego i II wojny św.”