Strategie

Forum historyczno-wargamingowe
Teraz jest niedziela, 16 grudnia 2018, 15:08

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: Polsko-niemiecki atak na ZSRR-analiza à la gra planszowa
PostNapisane: czwartek, 15 listopada 2018, 08:55 
Consul
Avatar użytkownika

Dołączył(a): czwartek, 22 grudnia 2005, 18:58
Posty: 5889
Lokalizacja: Płock
RAJ napisał(a):
1) Ale wyszkolenie, dowodzenie i morale byłoby takie samo, czyli denne. Nie bardzo rozumiem dlaczego brak wielkich korpusów pancernych miałby coś specjalnego zmienić?
2) A i wszystko jasne. Historycznie Rosjanie swoje działa po prostu zezłomowali. A nie, jednak nie. Oni mieli dużo, dużo, dużo dział. I co to zmieniło?
3) Super, tylko kiedy by do tego sojuszu doszło? W 1938 WB postrzegała Polskę jako sojusznika Niemiec, dopiero w 1939 doszło do wolty. Więc owszem, do sojuszu by doszło, ale wiele w przygotowaniach do wojny by on nie zmienił.
4) Z kim byłaby ta wojna w 1938? Sowieci właśnie zakończyli czystki a WB i Francja zgadzały się na wszystko co tylko Hitler chciał żeby teochę wojnę opóźnić. Nie dlatego że go uwielbiali, tylko dlatego, że potrzebowali czasu żeby się do wojny przygotować.
5) Po co? A historycznie po co im to było? Powód pozostaje ten sam.
6) A niby dlaczego? Jaki powód USA miałoby żeby się do tej wojny dołączyć, skoro byli tak izolacjonistycznie nastawieni, że trzeba ich było zaatakować, żeby dołączyli do wojny? Skoro Alianci by sobie radzili, to USA palcem by nie kiwnęło, nawet Lend Leasu by nie było.
7) A wprost przeciwnie. Rumunia była sojusznikiem Polski i zdecydowanie obawiała się Ruskich. Z Polską jako mediatorem, spokojnie dołączyłaby się do sojuszu atakującego Sowietów. Węgry też nie miałyby wyboru.
8) Wprost przeciwnie, nic nie jest jak w PWS. Mussolini aż przebierał nóżkami, żeby pokazać Hitlerowi jaki jest z niego kozak i jak świetnie Włosi się biją. Skąd pomysł o neutralności?

1) Bo inaczej dowodzisz strukturą z pełną obsada etatową i etatową ilością sprzętu (w tym łączności) niż struktura szkieletową rzuconą do akcji bez uzupełnienia.
2) Siedząc w przygotowanych pozycjach z zasady osiągasz wyniki lepsze, niż w trakcie durnego, improwizowanego „kontuderzenia”.
3) Między 1938 a 1939 rokiem. „Postrzeganie” to jedno, oficjalne potwierdzenie tegoż to zupełnie co innego. Tym bardziej, gdyby Polska zdecydowanie odrzuciła wszelkie ewentualne podchody WB/FR do zmiany stron. Co do przygotowań wojennych - o jakich/czyich piszesz? Polskich? Niemieckich? Sowieckich?
4) Mogłaby być przeciwko Polsce i Rzeszy.
5) Znaczy bzdurę piszesz, li tylko, żeby było pod twoją tezę zafiksowaną na Suworowie od wielu lat, a nie uwzględniasz zmiany okoliczności (podobnie zresztą jak wielu autorów piszących „jak Hitler mógł wygrać wojnę” dziwnym trafem „zapomina” o możliwych alternatywnych reakcjach Aliantów).
W OTL Pakt R-M dawał Stalinowi „zielone światło” w Finlandii gwarantując brak reakcji Rzeszy, a WB & FR mogłyby nie mieć czasu na reakcję. W ATL bez tegoż i bez porozumienia z WB & FR Stalin ryzykowałby nawet wspólną akcję całego Zachodu przeciwko ZSRR. Mało prawdopodobne, żeby poszedł na takie ryzyko.
6) Ale KTO „był izolacjonistycznie nastawiony” w USA? Bo na pewno NIE Roosevelt i jego administracja. Nie zapominaj zresztą, że przed LL była całkiem oficjalna sprzedaż broni (fakt, że za gotówkę, ale to nic przecież dziwnego...) - oficjalnie „każdemu chętnemu”, nieoficjalnie „tylko dla Aliantów”, bo na zasadzie „płać i przywieź sobie sam”, co automatycznie wykluczało Rzeszę. Amerykańskie Hawki 75 i Bostony, Marylandy i Baltimmore’y to skąd się niby brały w Armee de l’Air tudzież RAF?
Amerykańskie dostawy mogłyby zaś być całkiem konkretną zachętą do „grania po naszej stroni”, no i - przynajmniej początkowo, bez LL - sposobem na bardzo konkretny zarobek, jak w PWS.
Nie zapominaj, że USA miały swoje, całkiem konkretne plany dotyczące przyszłego porządku świata, konsekwentnie realizowane przez administrację Roosevelta przy wykorzystaniu każdej możliwej okazji.
7) Sojusz był OBRONNY, a nawet po upadku Polski Rumuni jakoś specjalnie nie palili się do akcji antysowieckiej. Wszystko się zmieniło po czerwcu 1940 roku, gdzie z jednej strony pada FR, z drugiej - zgodnie z R-M Sowieci zajmują Besarabię. Nawet Turcja porzuciła podpisany przecież układ z FR/W i wybrała neutralność...
8) No właśnie WSZYSTKO byłoby jak w PWS. A w 1939 rokiem Mussolini nie dość, że siedział cicho, to jeszcze wprost oświadczył Adolfowi, że nie jest gotów do wojny. Dołączył się dopiero w czerwcu 1940 roku, wiadomo zresztą, dlaczego i po co. Bez tego... nie wiadomo, jak długo jeszcze siedziałby cicho.

_________________
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: Polsko-niemiecki atak na ZSRR-analiza à la gra planszowa
PostNapisane: czwartek, 15 listopada 2018, 09:28 
Général de Brigade

Dołączył(a): czwartek, 14 maja 2015, 14:09
Posty: 2387
Dyskutujesz z moimi argumentami odnosząc się do wizji przedstawionej w pierwszym poście ignorując to, że tą wizję skrytykowałem i odrzuciłem przedstawiając uzasadnioną własną.
Np. zupełnie nie rozumiem skąd bzdurny pomysł, że Francja by nie upadła?
1) Dowodzenie w ACz było beznadziejne i niczego tu nie zmieniał fakt, jakimi związkami ci idioci by dowodzili.
2) Niekoniecznie, gdyż pozwalasz wtedy na koncentrację wysiłku przez nieprzyjaciela. Po przełamaniu i tak by musiało dojść do walki manewrowej z dokładnie takimi samymi efektami.
3) A dużo jest lat miedzy '38 a '39? Szczególnie, że ostateczny sojusz miałby miejsce na początku '39? Starannie przerabiasz to co napisałem a z czym nie możesz konstruktywnie dyskutować na coś innego na co już znajdziesz argumenty. A do wojny przygotować musieli się Francuzi i Anglicy. Przecież to dokładnie wprost wynikało z moich słów.
4) Nie mogła być bo tak jak napisałem ani Ruscy ani Francuzi ani Anglicy nie byli do takiej wojny przygotowani. Francuzi z Anglikami nie byli do niej przygotowani nawet w 1940 po pół roku trwania wojny.
5) Widzę, że twoja wiedza skończyła się na Suworowie. Od tego czasu powstało sporo książek, poczytałbyś coś. A co do ataku na Finlandię - powód jest jeden, prosty - bo chcieli. Bo chcieli podbić wszystkie kraje. Bez jakiejś dodatkowej filozofii i uzasadnień. Po za tym raz piszesz o tym, że F&WB byliby tacy szczęśliwi z sojuszu z R i wszystko by Stalinowi dali, a później zaczynasz bajdurzyć jakby to się sprzeciwiali zajęciu Finlandii. Ale to ja pisze bzdury. Może trochę konsekwencji i logiki byś zastosował?
6) Jasne i dlatego potrzebne im było Pearl Harbor, żeby włączyć się do wojny. Gdyby nie PH to USA może włączyłoby się w '43 a może i nie.
7) Był obronny. Ale dlaczego sądzisz, że Rumuni byli durniami? Francja upadła, Polska z Niemcami szykują się na Rosję i proponują Rumunii wspólny atak. Teraz są dwie możliwości a) Ruscy wygrywają i wtedy nikt ich nie powstrzyma przed podbiciem Rumunii b) Niemcy wygrywają i są gotowe rozliczyć tych, którzy nie chcieli im pomóc. Dodaj do tego, że to Rosja była głównym wrogiem Rumunii, a Niemcy ich głównym partnerem handlowym.
8) Nic by nie było jak w PWS. Francja podbita, Włochy po stronie Niemiec, Rumunia po stronie Niemiec...

_________________
"Jest to gra planszowa. Każdy gracz ma planszę i lutuje nią przeciwnika." - cytat za "7 krasnoludków - historia prawdziwa."


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 17 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1 [ DST ]


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 1 gość


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group. Color scheme by ColorizeIt!
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL


Informacja o ciasteczkach
Strona korzysta z plików cookie w celu realizacji świadczonych usług. Jeśli nie akceptujesz tego faktu prosimy o opuszczenie tej strony.