Spiski Katyliny

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.

Spiski Katyliny

Postby nazaa » Tuesday, 25 August 2009, 08:34

Za pierwszym razem, w 66 roku p.n.e spisek się nie powiódł, za drugim (64/63 p.n.e) niewiele brakowało :cool: Plan był prosty - Katylina miał wywołać swoistą rewolucję społeczną: unieważnić długi biednym, zabrać majątki bogatym i wyeliminować własnych wrogów. Społeczne reformy miały mu zapewnić poparcie podczas ubiegania się o konsulat, ale ponieważ senat nie był nimi zachwycony, konsulem został Cyceron, a nie Katylina. Usilnie próbując zdobyć władzę Katylina musiał uciec się do zamachu stanu i przy okazji pozbyć się Cycerona, który psuł wszystkie jego posunięcia, ale jak zwykle mu się nie udało, a cała sprawa skończyła się dla niego tragicznie :cool:

Jak ocenić ten spisek i samego Katylinę? Czy ten prosty w istocie plan miał w ogóle jakieś szanse na powodzenie? Czy Katylina był takim starożytnym Robin Hoodem myślącym bardziej o innych niż o sobie, czy może wprost przeciwnie? Dobra, tu chyba trochę przesadziłam, ale co tam - zapraszam do dyskusji ;D
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
User avatar
nazaa
Tribunus Angusticlavius
 
Posts: 698
Joined: Monday, 16 March 2009, 17:38

Postby Raleen » Tuesday, 25 August 2009, 16:31

Nie jestem dobry w temacie, proszę wybaczyć... ale dorzucę swoje trzy grosze, skoro nikt się póki co nie odzywa ;) .

Ten okres to czas załamywania się republiki. Niewiele lat dzieli go od zdobycia władzy nad całym imperium przez Cezara, a potem walka o spadek o nim i ostatecznie dochodzi do powstania pryncypatu. Z drugiej strony wcześniejsze powstanie Spartakusa pokazuje, że był to okres przemian społecznych, podejmowane są próby poprawy losu przez warstwy niższe. To wskazuje, że potencjalnie Katylina miał szanse, można sądzić, że nawet spore. To oczywiście jeśli rozważać tylko jego pomysły.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34367
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby elahgabal » Tuesday, 25 August 2009, 19:35

Przecież z tego co pamiętam, to za Katyliną stał sam wielki Juliusz (wtedy jeszcze wielkim nie był). Katylina to był raczej rodzaj "słupa" i marionetki, którym chcieli się posłużyć Cezar z Krassusem. Robin Hood ? A skąd. Prędzej cyniczny populista. Ale raczej jeden ze spłukanych utracjuszy i klientów możnych ówczesnego świata. Taki polityczny awanturnik do wynajęcia.
Jeśli chodzi o cele spisku, to należy je rozpatrywać w kategoriach planów duumwiratu. A nie jakiegoś bankruta ;)
User avatar
elahgabal
Général en Chef
 
Posts: 5880
Joined: Tuesday, 18 November 2008, 20:14
Location: Kraków

Postby Raleen » Friday, 28 August 2009, 13:41

Ciekawe, ale to pokazuje tylko (po raz kolejny), że republika tak czy inaczej musiała upaść. Wcześniej czy później znalazłby się taki czy inny dyktator. To, że władza dostała się Cezarowi, a potem ostatecznie Oktawianowi, to jednak triumf rzymskiej cywilizacji, że potrafiła ukształtować takich ludzi. Mogło być dużo gorzej.
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34367
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby nazaa » Friday, 28 August 2009, 15:58

Raleen, przecież zawsze może być gorzej :P Cezar zagarnął władzę, bo w przeciwieństwie do Katyliny był bardziej cierpliwy i dyskretny, a Oktawianowi wpadła ona w ręce wręcz cudem :cool:

Powiązania Katyliny z Cezarem nie są dla mnie tak do końca jasne, Swetoniusz podaje, że reformy Katyliny miały na celu przygotowanie gruntu pod pomysły Cezara i dyskretne wybadanie nastrojów. Na pewno Katylina korzystał z poparcia, a raczej pieniędzy, Krassusa, ale co takiego mógł mu ofiarowywać Cezar? :>

Z tym Robin Hoodem to oczywiście była przesada, zwłaszcza w świetle zdzierstw jakich się Katylina dopuścił w Afryce, ale czy właśnie nie tak odbierali go współcześni? Jego pomysły miały przecież polepszać dolę najbiedniejszych.
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
User avatar
nazaa
Tribunus Angusticlavius
 
Posts: 698
Joined: Monday, 16 March 2009, 17:38

Postby elahgabal » Friday, 28 August 2009, 19:55

Raleen wrote:, że władza dostała się Cezarowi, a potem ostatecznie Oktawianowi, to jednak triumf rzymskiej cywilizacji, że potrafiła ukształtować takich ludzi.


No akurat Cezara to ja bym tak nie wychwalał. Jeśli chodzi o jego działania, to nie był jakoś lepszy od innych.
Co zdecydowało o jego pozytywnej sławie ? Śmiem twierdzić, że: "Galia omnia in partres tres divisa est. ..."
To, czym przewyższył innych, to właśnie genialna propaganda zawarta w pamiętnikach. Gdyby nie one, to podejrzewam, że obraz Cezara mógłby być ciemniejszy. Przecież Juliusz nie był żadnym wzorem cnót. Był tak samo żądnym władzy jak Sulla, czy Krassus. Łamał prawo (choćby wiekopomne przekroczenie Rubikonu), mordował tysiące (oblężenie Alezji), dążył do jedynowładztwa (co go zresztą zgubiło), a i lubieżnik był z niego nie byle jaki. Cezara unieśmiertelniła głównie jego literatura. Sądzę, że bardziej, niż Galia, Oktawian i cały poczet "cezarów".
User avatar
elahgabal
Général en Chef
 
Posts: 5880
Joined: Tuesday, 18 November 2008, 20:14
Location: Kraków

Postby Strategos » Friday, 28 August 2009, 20:22

elahgabal wrote:No akurat Cezara to ja bym tak nie wychwalał. Jeśli chodzi o jego działania, to nie był jakoś lepszy od innych.
Co zdecydowało o jego pozytywnej sławie ? "


W dużej mierze oprócz dobrej prasy :)

( no cóż mądra propaganda to też jeden z niezbędnych atrybutów wybitnego męża stanu)

ponadprzeciętna skuteczność działań politycznych i wojskowych ( do czasów pamiętnych Idów...)
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
User avatar
Strategos
Censor
 
Posts: 8363
Joined: Thursday, 22 December 2005, 18:53
Location: Łódź

Postby elahgabal » Friday, 28 August 2009, 20:34

Strategos wrote:ponadprzeciętna skuteczność działań politycznych i wojskowych


Tutaj był akurat jednym z kilku(nastu?)... też miewał wpadki. Jego "podbój" Brytanii to było de facto gorączkowe naprawianie zdruzgotanych statków, a Germanii, to krótki rekonesans. Nie ujmując Julkowi, to jednak o jego sławie decyduje głównie propaganda (Brytania i Germania to tylko kwestia tego, że zrobił coś jako pierwszy) i fakt, że przez ostatnie stulecia łaciny nauczano na podstawie jego dzieł.
Trajan podbił więcej, Oktawian zrobił to, co Cezarowi się zwyczajnie nie udało. A mimo to, to jego imię jest symbolem.
O tym, jaki był naprawdę, świaczy m.in. udział w nieudanych spiskach wzmiankowanego Katyliny. To tak wracając do tematu właściwego :>
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
User avatar
elahgabal
Général en Chef
 
Posts: 5880
Joined: Tuesday, 18 November 2008, 20:14
Location: Kraków

Postby Strategos » Friday, 28 August 2009, 20:52

Nikt nie jest doskonały ...Tym niemniej pierwszy zdobywca M.Everestu (nawet gdyby zginął po zatknięciu flagi nie zakończywszy wyprawy powrotem do domu )przechodzi do historii .
W końcu to nie autorzy podręczników wymyślili tytuł Caesar prawda ?
W świadomości Rzymian zywcięstwo Cezara było końcem pewnej epoki .Oddajmy wiec co CESARSKIE Cezarowi . :)
Znakomity Trajan rzeczywiście jest niedoceniony między innymi z uwagi na brak źródeł
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
User avatar
Strategos
Censor
 
Posts: 8363
Joined: Thursday, 22 December 2005, 18:53
Location: Łódź

Postby nazaa » Friday, 28 August 2009, 20:56

Twórczość Cezara po jego śmierci trafiła w ręce życzliwych mu Balbusa i Hircjusza, którzy dokonali jej odpowiedniej edycji, wycinając fragmenty w których Cezar wskazuje na swoje błędy - można na nie trafić, bo Juliusz pisze, że "jak już wcześniej", a tego wcześniej wcale nie było :P Cyceron oskarżył nawet Balbusa i Hircjusza o to, że specjalnie wypaczyli pamiętniki by przysporzyć sobie chwały. Prawda pewnie leży gdzieś w połowie drogi.

elahgabal wrote:O tym, jaki był naprawdę, świaczy m.in. udział w nieudanych spiskach wzmiankowanego Katyliny.


Ale co świadczy? :> Każdy wtedy tam miał parcie na władzę. W pierwszym spisku, tym z 66 p.n.e na pewno brał udział, miał nawet upuścić togę by dać znać do ataku, ale tego nie zrobił - bynajmniej nie ze strachu czy braku okazji, ale dlatego, że Krassus nie przyszedł. W drugim jego rola jest niewiadoma.
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
User avatar
nazaa
Tribunus Angusticlavius
 
Posts: 698
Joined: Monday, 16 March 2009, 17:38

Postby elahgabal » Friday, 28 August 2009, 20:58

Strategos wrote:W świadomości Rzymian zywcięstwo Cezara było końcem pewnej epoki .Oddajmy wieć co CESARSKIE Cezarowi


Żeby sprawa była jasna: przy moim lekkim bziku na punkcie Rzymu, będę ostatnim, który poważyłby się podważać przewagi Cezara i jego znaczenie. Ale jednocześnie nie będę go wybielać. A był postacią "barwną" par excellence :>

Strategos wrote:Znakomity Trajan rzeczywiście jest niedoceniony między innymi z uwagi na brak źródeł


No właśnie. Źródła ;)
Przecież Marek Aureliusz, dzięki swoim "Rozmyślaniom" jest postrzegany głównie jako filozof. A tymczasem jego panowanie to jedna nieustająca wojna.
Nie ulega dla mnie wątpliwości, że Cezar unieśmiertelnił swoją osobą przede wszystkim dzięki rylcowi :>
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
User avatar
elahgabal
Général en Chef
 
Posts: 5880
Joined: Tuesday, 18 November 2008, 20:14
Location: Kraków

Postby wujaw » Friday, 4 September 2009, 23:03

Podbój Galii to był olbrzymi sukces, ale nie on jeden odnosił olbrzymie sukcesy.Wielkość Cezara to przekucie tego niewątpliwego sukcesu na popularność osobistą.
A przy okazji nie sposób chyba nie docenić przewrotności Cezara w trakcie realizacji tego wiekopomnego dzieła.
Sprowokował starcie z Helwetami (na początek trzeba było stać potrzebnym), wszedł do Galii jako sojusznik, potem napadł na Ariovistusa, choć ten miał status przyjaciela ludu rzymskiego, ale ponieważ Germanie mieli w Galii kiepską reputację bardzo się opłaciło.Schody zaczęły się jak z Galii nie wyszedł.Ja bym nie przeceniał znaczenia nieudanej przygody z Brytanią.Chyba nie była celem samym w sobie, ale jako terytorium celtyckie jednym z ognisk zapalnych przeszkodą w realizacji planu podporządkowania Galii.
Plan wypalił, więc problem brytyjski stracił na znaczeniu.Niemniej jednak wracając do genialnej przewrotności Cezara warto zauważyć, że nie wykorzystał sytuacji,która powstała niezależnie od niego, ale w całości ją wykreował poczynając od prokonsulatu Galii, który dla siebie zarezerwował.
Osobiście uważam, że oprócz jego dzienników wojennych największy, a raczej o wiele większy wpływ na sławę Cezara miała rola jego osoby dla legitymizacji rządów cezarów.
Stał się świętym protoplastą nowego ustroju.
Swetoniusz pisząc Żywoty Cezarów tytułuje rozdział I :Boski Juliusz.
Krótko mówiąc kult jego osoby i dokonań był bardzo przydatny długo po jego śmierci.
User avatar
wujaw
Général de Brigade
 
Posts: 2072
Joined: Saturday, 11 March 2006, 12:15
Location: Bydgoszcz

Postby nazaa » Saturday, 5 September 2009, 10:10

wujaw wrote:Swetoniusz pisząc Żywoty Cezarów tytułuje rozdział I :Boski Juliusz.


Poza tym tytułuje też boski August, boski Klaudiusz, boski Tytus etc, więc to w sumie nic nie znaczy, skoro boskim to tam był co drugi :P Oktawian ubóstwił Cezara, bo zależało mu na zjednaniu sympatii jego zwolenników, a dalej to już samo poszło.
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
User avatar
nazaa
Tribunus Angusticlavius
 
Posts: 698
Joined: Monday, 16 March 2009, 17:38

Postby Strategos » Saturday, 5 September 2009, 10:39

Tytułuje tych , którzy istotnie zostali formalnie "ubóstwieni " . @


Okoliczność ,że G. Julius Caesar ( doskonały materiał na pierwsze w kolejności - jak się dopiero potem okazało -bóstwo nowego typu ) otwiera tę listę oznacza tak czy inaczej wiekopomne osiągnięcie tego polityka :)


@( co do jednego z nich inny znany pisarz tamtych czasów wysunął uzupełniającą oryginalną koncepcję ;) Apocolocynthosis a więc "udynienia" )
"Bądź szybki jak wicher, spokojny jak las, napastliwy i żarłoczny jak ogień, niewzruszony jak góra, nieprzenikniony jak ciemność, nagły jak piorun"

Sun Tzu
User avatar
Strategos
Censor
 
Posts: 8363
Joined: Thursday, 22 December 2005, 18:53
Location: Łódź

Postby elahgabal » Saturday, 5 September 2009, 13:06

Strategos wrote:Okoliczność ,że G. Julius Caesar ( doskonały materiał na pierwsze w kolejności - jak się dopiero potem okazało -bóstwo nowego typu ) otwiera tę listę oznacza tak czy inaczej wiekopomne osiągnięcie tego polityka


W sensie, że to osiągnięcie Oktawiana ? :>
Bo nie ulega wątpliwości, że zarówno Cezar, jak i Oktawian, dorabiali boską propagandę w celach politycznych. Z której strony nie spojrzelibyśmy na Julka, to na świętego z żadnej z nich nie wygląda ;)
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
User avatar
elahgabal
Général en Chef
 
Posts: 5880
Joined: Tuesday, 18 November 2008, 20:14
Location: Kraków

Next

Return to Historia starożytna

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests