Marek Antoniusz

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.

Postby elahgabal » Tuesday, 20 October 2009, 23:36

Darth Stalin wrote:I jeżeli Kleopatra uważała, że jest inaczej, to znaczy, że była słabym politykiem.


Na pewno tak nie uważała. Gdyby było inaczej, nie starałaby się tak bardzo o formalne uznanie Cezariona przez Cezara. nazaa chyba za bardzo broni Kleopatry...
"Jakie warunki mam im przedstawić?" "Najgorsze, jakie wymyślisz."
Kondeusz do Puységur (oblężenie Furnes, 1648 r.)

https://www.youtube.com/watch?v=RUmdWdEgHgk
User avatar
elahgabal
Général en Chef
 
Posts: 5880
Joined: Tuesday, 18 November 2008, 20:14
Location: Kraków

Postby Darth Stalin » Tuesday, 20 October 2009, 23:52

Ale to głupio uważała, bo "w Imperium mógł być tylko jeden Cezar". Znacznie lepszym politykiem okazał się np. Herod Wielki ;D (lubię faceta - miał kiepełe).
Darth Stalin - Lord Generalissimus Związku Socjalistycznych Republik Sithów

Główny potencjalny przeciwnik WP ma tradycje decydowania się na uzyskiwanie korzyści operacyjnych niezależnie od potencjalnych strat
https://militariaszmula.wordpress.com/
User avatar
Darth Stalin
Consul
 
Posts: 5889
Joined: Thursday, 22 December 2005, 18:58
Location: Płock

Postby nazaa » Wednesday, 21 October 2009, 20:44

Darth Stalin wrote:Cóż... ów "jakiś tam Rzym" od dobrego wieku był faktycznym dysponentem tronów w całym basenie Morza Śródziemnego, czego doświadczył przodek Kleopatry, niejaki Fletnista. I jeżeli Kleopatra uważała, że jest inaczej, to znaczy, że była słabym politykiem.


Oczywiście, że nie uważała inaczej, przecież wiedziała doskonale, czyjej pomocy zawdzięcza tron. Przy pomocy Rzymian rządzących światem chciała odbudować potęgę swego państwa i sięgnąć dalej, do tego byli jej potrzebni Cezar z Markiem. Zanim zasiadła na tronie Egipt był zdany na łaskę i niełaskę Rzymu, dzięki niej zaś na parę lat znowu stał się potęgą, którą na kolana rzucił pod Akcjum Oktawian.

elahgabal wrote:nazaa chyba za bardzo broni Kleopatry...


A tak jakoś wyszło, obrona Kaliguli już mi widać zbrzydła :P Tak na serio - z postaci Kleopatry propaganda Oktawiana zrobiła, co zrobiła i wypadałoby teraz ją chociaż połowicznie zrehabilitować.
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
User avatar
nazaa
Tribunus Angusticlavius
 
Posts: 698
Joined: Monday, 16 March 2009, 17:38

Postby Teufel » Wednesday, 21 October 2009, 21:19

nazaa wrote:Zanim zasiadła na tronie Egipt był zdany na łaskę i niełaskę Rzymu, dzięki niej zaś na parę lat znowu stał się potęgą, którą na kolana rzucił pod Akcjum Oktawian.


nazaa, a gdzie widzisz tą egipską potęgę? Jedyny atut Egiptu, to było zboże, militarnie i ekonomicznie Egipt wcale się nie odrodził, był raczej zapleczem dla armii Antoniusza na Wschodzie i wygodną rezydencją. Darowanie mu Cypru i paru mniej istotnych obszarów nie zmieniało wiele w położeniu Kleopatry, była zmuszona do sojuszu, czy raczej uległości w stosunku do któregoś z wielkich Rzymian.
Legiony i ja mamy się dobrze.
User avatar
Teufel
Legatus Legionis
 
Posts: 2280
Joined: Thursday, 22 December 2005, 16:55
Location: Stadt Thorn/Festung Posen

Postby Cisza » Wednesday, 21 October 2009, 21:39

Teufel wrote:
nazaa wrote:Zanim zasiadła na tronie Egipt był zdany na łaskę i niełaskę Rzymu, dzięki niej zaś na parę lat znowu stał się potęgą, którą na kolana rzucił pod Akcjum Oktawian.


nazaa, a gdzie widzisz tą egipską potęgę? Jedyny atut Egiptu, to było zboże, militarnie i ekonomicznie Egipt wcale się nie odrodził, był raczej zapleczem dla armii Antoniusza na Wschodzie i wygodną rezydencją. Darowanie mu Cypru i paru mniej istotnych obszarów nie zmieniało wiele w położeniu Kleopatry, była zmuszona do sojuszu, czy raczej uległości w stosunku do któregoś z wielkich Rzymian.


Egipt Ptolemeuszy od dawna chylił się już wówczas ku upadkowi. Militarnie nie znaczył nic. Lata wewnętrznych wojen, zamachów stanu itp. zrobiły swoje władcy chyba nawet nie chcieli zbyt dużych armii bo bardziej mogliby się obawiać ich ambitnych dowódców niż zewnętrznego najazdu.

Sojusz z Rzymem miał zapewnić bezpieczeństwo zewnętrzne. W czasach Kleopatry raczej się to nie zmieniło. Wkład militarny Egiptu w wojnę domową był stosunkowo niewielki, nawet gdy Oktawian wkroczył na jego tereny.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
User avatar
Cisza
Général de Brigade
 
Posts: 2151
Joined: Wednesday, 7 October 2009, 12:40
Location: Warszawa

Postby nazaa » Thursday, 22 October 2009, 18:44

Teufel wrote:nazaa, a gdzie widzisz tą egipską potęgę?


Nie chodziło mi o potęgę porównywalną z Rzymem, ale o to, że Egipt Kleopatry był silniejszy niż chociażby Egipt jej ojca. Jasne, że ekonomicznie Egipt wcale się nie odrodził, bo na potrzeby swojej polityki Kleopatra wyciskała z niego ile mogła, ale przecież właśnie dzięki temu miała środki na utrzymanie swojej floty plus floty i armii Antoniusza.

Cisza wrote:Wkład militarny Egiptu w wojnę domową był stosunkowo niewielki, nawet gdy Oktawian wkroczył na jego tereny.


Oczywiście, przecież właśnie m.in. dlatego Kleopatra zwinęła się z miejsca bitwy - chciała ocalić swoje okręty. Inna sprawa, że na tych okrętach znajdowały się pieniądze i skarby, które miała zwyczaj zabierać ze sobą w podróż, w każdym bądź razie to, że ustawiono je na tyłach i od samego początku nie przewidywano dla nich działań bojowych świadczy o tym, że ucieczka Kleopatry była od początku zaplanowana.
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
User avatar
nazaa
Tribunus Angusticlavius
 
Posts: 698
Joined: Monday, 16 March 2009, 17:38

Postby Cisza » Thursday, 22 October 2009, 19:35

nazaa wrote:
Cisza wrote:Wkład militarny Egiptu w wojnę domową był stosunkowo niewielki, nawet gdy Oktawian wkroczył na jego tereny.


Oczywiście, przecież właśnie m.in. dlatego Kleopatra zwinęła się z miejsca bitwy - chciała ocalić swoje okręty. Inna sprawa, że na tych okrętach znajdowały się pieniądze i skarby, które miała zwyczaj zabierać ze sobą w podróż, w każdym bądź razie to, że ustawiono je na tyłach i od samego początku nie przewidywano dla nich działań bojowych świadczy o tym, że ucieczka Kleopatry była od początku zaplanowana.


Zapewne ucieczka była przewidywana, ale to świadczy tylko o tym, że Antoniusz myślał już tylko o pomniejszeniu rozmiarów klęski, bo w przejście pozostawionych legionów na kontrolowane przez niego terytoria lądem sam chyba nie wierzył. Uratowanie skarbu miało pomóc zaciągnąć nowe wojska.

Antoniusz nie przewidział jednak, że po tym jak porzucił część armii coraz mniej ludzi będzie chciało walczyć za jego sprawę. Doszło wręcz do tego, że po wylądowaniu w Egipcie Oktawiana nawet elitarne oddziały przechodziły na jego stronę praktycznie bez walki.
Ba'tki Machny wspomnij czasy
Gdy do walki brak ci sił
Jak na stepach Ukrainy
Białych i czerwonych bił!
_____________________
www.polewalki.blogspot.com
User avatar
Cisza
Général de Brigade
 
Posts: 2151
Joined: Wednesday, 7 October 2009, 12:40
Location: Warszawa

Postby nazaa » Thursday, 22 October 2009, 22:25

Nic dodać, nic ująć, no może tylko to, że Marek wcale nie zamierzał ginąć na polu wątpliwej chwały ;)

Antoniusz wielu rzeczy nie przewidział, nie tylko tego, że po ucieczce już nikt nie będzie chciał z nim trzymać. A jak było z wyborem miejsca bitwy? Wszystko ładnie i pięknie, ale do głowy mu nie przyszło, że go Oktawian może zamknąć w pułapce.
"Każda trudność zdawała się beznadziejna i nie do pokonania, bo nie było Aleksandra by ich z niej wydobyć" (Arrian VI, 12, 2)
User avatar
nazaa
Tribunus Angusticlavius
 
Posts: 698
Joined: Monday, 16 March 2009, 17:38

Previous

Return to Historia starożytna

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest