Rzymski szyk "Żółwia" - właściwie od kiedy?

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.

Rzymski szyk "Żółwia" - właściwie od kiedy?

Postby Gilgamesh44 » Tuesday, 16 October 2007, 18:24

Nurtuje mnie jedna kwestia w temacie rzymskiego szyku testudo, stosowanego do obrony przed ostrzałem.
W zasadzie potrzebne mi to do prywatnych reguł dla legionistów. Od kiedy właściwie był on stosowany w armii rzymskiej? Istnieje wiele modeli figurek, fotografii i rekonstrukcji przedstawiających legionistów w testudo i wszystkie zakładają użycie scutum prostokątnego modelu, jakie chyba pojawiło sie dopiero po reformach Mariusza, a właściwie to chyba dopiero w I w. n.e.
Od którego etapu dziejów Rzymu legioniści stosowali ten szyk i jak długo?
Pytam, ponieważ ani owalne tarcze wczesnych legionistów (już nie wspominając o przydługawych do noszenia w "żółwiu" włóczniach triarii), ani duże, okrągłe tarcze późnych rzymian nie wydają mi się możliwe do stosowania w typowym "żółwiu".
User avatar
Gilgamesh44
Adjudant
 
Posts: 254
Joined: Wednesday, 10 October 2007, 17:02
Location: s komputra

Postby Teufel » Tuesday, 16 October 2007, 19:28

Rzymskie scutum owalne było z powodzeniem używane do tworzenia formacji testudo, bowiem używał go np Cezar, a jego legioniści posługiwali się właśnie takim rodzajem tarcz. Kiedy się pojawiło? Nakrywanie tarczami i boku nacierających wojowników w trakcie oblężeń nie jest wytworem pomysłowości rzymskiej, na polu bitew raczej nie stosowano takiego rozwiązania. Ewentualnie przed ostrzałem łuczników. Wydaje się, że jego historia ginie w mroku przeszłości, szkolenia wojowników w walce w falandze i przysposabiania do ataku na oblężone warownie.
Legiony i ja mamy się dobrze.
User avatar
Teufel
Legatus Legionis
 
Posts: 2280
Joined: Thursday, 22 December 2005, 16:55
Location: Stadt Thorn/Festung Posen

Postby Gilgamesh44 » Tuesday, 16 October 2007, 21:19

W zamyśle ma to być "reguła etniczna" pozwalająca Rzymianom (i tylko im) pokonywać fragmenty otwartej przestrzeni pod ostrzałem obszarowym łuczników/procarzy bez znaczącego spowolnienia, ale nie służąca do walki wręcz (immune na volley shooting, ale w zamian b.duże penalties do meele combat), więc i tak nie nadającą się do częstego stosowania w polu.

Stąd moje pytania, bo choć reguły są projektowane na duży skirmish, to chciałem to możliwie osadzić historycznie. Stąd potrzeba dokładnego "pseudohistorycznego" nawet doprecyzowania "od-do" kiedy Rzymianie mogliby mieć regułę "testudo". ;]

Ale to nadal pytanie o historię, nie gry - choć odpowiedź w tym wypadku posłuży do szlifowania gry.
User avatar
Gilgamesh44
Adjudant
 
Posts: 254
Joined: Wednesday, 10 October 2007, 17:02
Location: s komputra

Postby Cezary29 » Saturday, 20 October 2007, 01:16

Ano się zgadza, Aleksandra Wiekiego falangici kładli się na zemi osłaniając tarczami przed wozami spuszczonymi ze wzgórza przez sprytne plemię w czasie jego kampanii naddunajskiej ( nie pamietam jak się nazywali) jak wieść gminna niesie pomysł sprawdził się znakomicie :D
________________________________
si vis pacem para bellum
_________________________________
User avatar
Cezary29
Adjudant-Major
 
Posts: 317
Joined: Monday, 23 July 2007, 12:21
Location: 3miasto

Postby kadrinazi » Saturday, 20 October 2007, 10:38

Cezary, to było podczas bitwy na przełęczy Szipka, przeciw Trakom. Cała historia (z brakiem strat wśród Macedończyków) wydaje się nieco przekombinowana - połóż się na ziemi osłaniając nie taka wielką przecież taczą i daj się przejechać rozpędzonemu wózkowi :wink: Na pewno wyjdziesz z tego bez obrażeń :lol:
Kontakt tylko na maila
kadrinazi
Tat-Aluf
 
Posts: 3639
Joined: Tuesday, 9 May 2006, 12:09
Location: Karak Edinburgh

Postby Cezary29 » Saturday, 20 October 2007, 11:15

O dzięki za podpowiedź, nie miałem pod ręką niczego żeby sprawdzić dokładnie :D , a straty musiały być na 100%, bardziej chodziło mi o zastosowanie pomysłu samego :wink:
________________________________
si vis pacem para bellum
_________________________________
User avatar
Cezary29
Adjudant-Major
 
Posts: 317
Joined: Monday, 23 July 2007, 12:21
Location: 3miasto

Postby kadrinazi » Saturday, 20 October 2007, 11:26

Tylko że nasze źródła nie podają strat - a przecież musiało tam być coniemiara połamanych rąk i nóg. Niestety w przypadku bitew Aleksandra zaniżanie strat jest normą...
Kontakt tylko na maila
kadrinazi
Tat-Aluf
 
Posts: 3639
Joined: Tuesday, 9 May 2006, 12:09
Location: Karak Edinburgh

Postby Teufel » Saturday, 20 October 2007, 13:11

Co do rzymskich scutum, to Polibiusz wspomina o szyku testudo zastosowanym przy oblężeniu Nowej Kartaginy przez Scypiona.
Legiony i ja mamy się dobrze.
User avatar
Teufel
Legatus Legionis
 
Posts: 2280
Joined: Thursday, 22 December 2005, 16:55
Location: Stadt Thorn/Festung Posen

Postby Antek » Tuesday, 30 October 2007, 16:42

Tiaa "żółw" może być tak stary jak samo Scutum. Nie niem nic o tym by Galowie formowali go w wojnach między sobą np. w IV w p.n.e. bo i nie mamy gallickich źródeł pisanych (z przyczyn chyba każdemu znanych). Niemniej podczas wojny z Cezarem próbując przełamać jego wały pod Alezją sformowali żółwia. Nie jest to zapewne jedyny przypadek użycia tej właśnie formacji przez Celtów, niemniej jedyny jaki teraz przychodzi mi do głowy, dla zainteresowanych: BG VII, 85.

Pozdrawiam! :)
Fortuna non fallus, in manus non receptus...
User avatar
Antek
Tesserarius
 
Posts: 186
Joined: Tuesday, 9 May 2006, 11:42
Location: Limanowa-Kraków

Postby Cniva » Thursday, 8 July 2010, 00:26

A o jakim żółwiu dyskutujemy? :>
Z tego co wiem to miał kilka wariantów. Jeżeli chodzi o pierwsze zastosowanie "żółwia" w otwartej bitwie miało to miejsce w walkach z konnymi łucznikami w czasie kampanii armeńskej Antoniusza w 36 r. p.n.e. Tą odmianę "żółwia" użytą po raz pierwszy przez legionistów Antoniusza nazywa się "fulcum". Był skuteczną rzymską odpowiedzią na taktykę konnych łuczników co bezsprzecznie potwierdza relacja Plutarcha i archeologia eksperymenalna, potwierdzając nieprzebijalność scutum przez strzały z łuków refleksyjnych. Jak wiadomo dobrze znana stara jak świat zasada mówi przecież, że: "akcja rodzi reakcję". :P
Zainteresowanych odsyłam do pracy: R. Cowan, Roman Battle Tactics 109 BC - AD 313 (Elite), wyd. Osprey i źródło- Plutarch, Żywot Antoniusza, 45, 49. Jak pisał Plutarch o fulcum (Plut., Ant, 49):

„ (...) było osłoną najszczelniejszą przeciw strzałom ślizgającym się po niej”.

Relacja ze starcia nad Arakses pokazuje, że konni łucznicy nie mogąc pokonać rzymskiej osłony odłożyli łuki refleksyjne i dali za wygraną, co najlepiej obrazuje skuteczność "żółwia". Generalnie to uważam, że gdyby Rzymianie uważali ten szyk za mało skuteczny to by go w ogóle nie stosowali. Jeżeli mogli zminimalizować straty to "żółw" musiał być świetnym rozwiązaniem. ;D
Cniva
Caporal
 
Posts: 63
Joined: Wednesday, 7 July 2010, 19:30
Location: G?


Return to Historia starożytna

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest