Formacja macedońskiej falangi

Od czasów najdawniejszych do upadku starożytnego Rzymu.

Re: Formacja macedońskiej falangi

Postby AWu » Saturday, 25 June 2011, 11:50

Silverze pamiętaj, że morderczy ostrzał to wynaleźli dopiero w zasadzie Partowie...

Wcześniej ani łuki ani technika strzelania niespecjalnie pozwalały na zabójczość (w sensie angielskich łuczników pod Crecy i Agincourt), stąd popularność proc.
User avatar
AWu
Censor
 
Posts: 18446
Joined: Monday, 16 October 2006, 13:40
Location: Warszawa

Re: Formacja macedońskiej falangi

Postby Telamon » Saturday, 10 November 2012, 20:22

Jak długo falanga zachowuje swój charakter i istotną swą siłę, nic jej od frontu nie może się oprzeć ani wytrzymać jej ataku. O tym z wielu względów łatwo przekonać. Przy zagęszczeniu w czasie bitwy żołnierz uzbrojony stoi w odległości trzech stóp od żołnierza, a długość włóczni wynosząca pierwotnie szesnaście łokci, po dostosowaniu do rzeczywistej przydatności wynosi czternaście łokci. Z tego cztery przypadają na część między rękami, dla utrzymania równowagi części tylnej z częścią przednią. Włócznia taka jest więc, jak widać, wysunięta naprzód na dziesięć łokci od ciała każdego hoplity, gdy atakuje przeciwnika trzymając włócznię w obu rękach. Stąd zaś wynika, że włócznie drugiego, trzeciego i czwartego szeregu wystają naprzód więcej, a piątego tylko dwa łokcie przed pierwszym szeregiem, oczywiście, jak długo falanga zachowuje swój charakter i zagęszczenie w odstępach między poprzednikami i sąsiadami bocznymi, jak to w poniższych wierszach przedstawił Homer

Tarcza do tarczy, do hełmu też hełm, mąż do męża przypierał
Hełmów z końskimi kitami wstrząsane stykały się z sobą
Czuby błyszczące; tak wzajem przy sobie gęsto stali


Piękne to i prawdziwe są słowa. Jasną zaś jest rzeczą, że na każdego żołnierza pierwszego szeregu przypada pięć wystających włóczni, jedna za drugą w odstępach dwu łokci.
Stąd łatwo sobie wyobrazić całość falangi idącej do ataku, jak wygląda i jaką przedstawia siłę mając szesnaście szeregów w głąb. Z tych szeregi idące poza piątym nie mogą swymi włóczniami niczego już wnieść bezpośrednio do walki. Toteż ich włócznie nie są nastawione na atakowanie przeciwnika, lecz podniesione w górę koło barków poprzednika i mają na celu ochronę falangi przez to, że dzięki swej gęstości wstrzymują pociski przelatujące nad pierwszymi szeregami i mogące spaść na dalsze. Poza tym te dalsze szeregi samym ciężarem swej masy napierają w czasie ataku na tych, co idą w pierwszych szeregach, dodając atakowi potężnej siły, a równocześnie nie pozwalają tym w pierwszych szeregach zawracać w tył.


Polibiusz, Dzieje XVIII, 29-30


Szukałem sobie ad hoc długości grotu sarissy dla załogi mego słonika... zajrzałem sobie zatem do wikipedii, nie przykładałem do tego wagi większej... czytam i czytam i natrafiam na 16 łokci - długość całej sarissy. Z ciekawości przeliczyłem używając łokcia (nie tkackiego), czyli 44,0 cm - 52,5 cm.

Dało mi to długość 7m -8.4m (czyli 8 cm pręcik)

Czy Polibiusz zastosował tutaj jakiś inny łokieć? Autorzy (ogólnie) jako długość sarissy podają 6-7 metrów.
Polibiusz miał niby to przeszkolenie wojskowe, włócznie mógł znać z autopsji (czy to ze szkolenia czy to z łupów przywiezionych przez Rzymian po Pydnie), więc to co pisze wydaje się być tutaj rzetelne.
User avatar
Telamon
Général de Division Commandant de place
 
Posts: 4728
Joined: Wednesday, 30 May 2012, 17:27
Location: Kraków/Zakliczyn

Re: Formacja macedońskiej falangi

Postby RyTo » Monday, 12 November 2012, 07:48

Czytając o późniejszej niż aleksandryjska falanga, natykałem się na uwagi, że jej uzbrojenie wydłużało się stopniowo, aż oddziały traciły zdolność manewrową. Nigdy nie było to poparte jakimiś konkretnymi dowodami, więc nie wiem.

Jeśli chodzi o tekst Polibiusza, w tekście użyte jest greckie słowo "pechys", czyli łokieć. Najzwyklejsze pod słońcem, tyle że nadal nie wiemy, co autor miał na myśli ("od łokcia do środkowego palca"). Wersja tłumaczenia na LacusCurtius, wydanie Loeba, podaje w tym miejscu uśrednienie (?) 7,2 metra (=16 łokci).
As-tu le cauchemar, Hoffmann?
User avatar
RyTo
Major
 
Posts: 1175
Joined: Monday, 24 April 2006, 22:14
Location: Kraków

Re: Formacja macedońskiej falangi

Postby Telamon » Monday, 12 November 2012, 23:29

Znalazłem w Headzie (Armies of the Macedonian and Punic Wars, 359-146BC) na ten temat:

Image

Czyli należy pozostać przy Polibijskim "po dostosowaniu do rzeczywistej przydatności wynosi czternaście łokci", czyli jakieś 6.5 - 7 cm przy łokciu 44-50 cm.
User avatar
Telamon
Général de Division Commandant de place
 
Posts: 4728
Joined: Wednesday, 30 May 2012, 17:27
Location: Kraków/Zakliczyn

Re: Formacja macedońskiej falangi

Postby Pablo » Friday, 28 June 2013, 22:41

Telamon wrote:
Jak długo falanga zachowuje swój charakter i istotną swą siłę, nic jej od frontu nie może się oprzeć ani wytrzymać jej ataku. O tym z wielu względów łatwo przekonać. Przy zagęszczeniu w czasie bitwy żołnierz uzbrojony stoi w odległości trzech stóp od żołnierza, a długość włóczni wynosząca pierwotnie szesnaście łokci, po dostosowaniu do rzeczywistej przydatności wynosi czternaście łokci. Z tego cztery przypadają na część między rękami, dla utrzymania równowagi części tylnej z częścią przednią. Włócznia taka jest więc, jak widać, wysunięta naprzód na dziesięć łokci od ciała każdego hoplity, gdy atakuje przeciwnika trzymając włócznię w obu rękach. Stąd zaś wynika, że włócznie drugiego, trzeciego i czwartego szeregu wystają naprzód więcej, a piątego tylko dwa łokcie przed pierwszym szeregiem, oczywiście ..........................


Polibiusz, Dzieje XVIII, 29-30



Wydaje się, że 4 łokcie czyli około 1,8 m na trzymanie sarisy to zdecydowanie za dużo. Taki uchwyt uniemożliwiałby zadanie ciosu piką. W taktyce u Aeliana są już tylko 2 łokcie wymienione na trzymanie sarrisy. Wtedy rodzi się jednak pytanie ile tych pik wystawało przed front, bo wtedy dodatkowe 2 łokcie które zaoszczędzimy na uchwycie pozwalają walczyć także 6 szeregowi, natomiast Polibiusz pisze tylko o pierwszych 5 szeregach walczących.
User avatar
Pablo
Chef de bataillon
 
Posts: 1037
Joined: Thursday, 1 October 2009, 00:28
Location: Warszawa

Re: Formacja macedońskiej falangi

Postby Telamon » Saturday, 29 June 2013, 09:25

Nie mam niestety dostępu do "The Tactics of Aelian" (jeżeli masz wersję elektroniczną to proszę Pablo rzuć mi link na PW. Zdecydowanie mi się przyda... a jak nie masz to będę musiał kupić papier :? ).

Nie chcę się więc wygłupić skoro nie mam tego fragmentu (dzieła w ogóle) przed oczyma ale tutaj zaufałbym (na pierwszy rzut oka) raczej Polibiuszowi niż Aelianowi.
Ten pierwszy odbył służbę wojskową, żył w latach praktycznego użycia sarissy w boju, zaznajomił się z nią z autopsji. Aelianus natomiast z racji lat życia sarissy mógł widzieć najwyżej po jakichś Świątyniach w ramach wotum. Jeszcze istnieje możliwość iż widział wersję skróconych sariss (ten proces jakoby zaistniał w I p.n.e) ale nie weryfikowałem czy coś takiego miało istotnie miejsce (muszę zajrzeć lepiej do Mantiego i Sekundy. Na pierwszy rzut oka w artykuł widzę iż długość sarissy u Aelianusa to też 15-16 łokci). Krótkie sarissy to krótki chwyt.

Pchnięcie pchnięciem ale kwestia równowagi broni jest chyba ważniejsza. Aczkolwiek to można równoważyć odpowiednim ciężarem tylca... który znów nie może być zbyt ciężki bo będzie za bardzo wadził w marszu. Pytanie czy jeden metr przy 6-7 m całości broni w erze jej rozkwitu wystarczyłby do zachowania takiej równowagi.
User avatar
Telamon
Général de Division Commandant de place
 
Posts: 4728
Joined: Wednesday, 30 May 2012, 17:27
Location: Kraków/Zakliczyn

Re: Formacja macedońskiej falangi

Postby Pablo » Thursday, 25 July 2013, 16:47

Polibiusz wrote: „Rzymianie pod bronią ustawiają się również w odstępach 3 stóp. Bo skoro ich sposób walki wymaga od każdego żołnierza ruchu – jako, że i ciało trzeba osłaniać tarczą zależnie od tego, z której strony zagraża cios, i mieczem walczyć zadając ciosy i pchnięcia - to rzecz jasna, że muszą oni mieć najmniej trzy stopy wolnej przestrzeni z przodu i z boku, jeżeli maja swoje zadanie wykonać skutecznie. Stąd zaś wynika, że jeden żołnierz rzymski przypada dwu falangitów pierwszego szeregu i przy spotkaniu przychodzi mu walczyć z dziesięcioma włóczniami. Tych jednak gdy przyjdzie do walki wręcz, ani ciosami poroztrącać nie zdąży, ani siłą pokonać nie zdoła, zwłaszcza że stojący w następnym szeregu nie mogą nic przyczynić się ani do wzmocnienia siły przeciwnika, ani do skutecznego uderzenia mieczem. Widać z tego, że falandze w czasie ataku w żaden sposób oprzeć się z frontu nie można, o ile zachowuje ona jak powiedziałem na wstępie, swój charakter i swą siłę.”


Kontynując rozważania nad skrawkiem Polibiusza (Dzieje XVIII - 30) zastanawia fakt, że autor opisując falangę walczącą z legionistami najpierw pisze, że obie formacje stosowały podobne interwały pomiędzy żołnierzami w walce, natomiast dalej do jednego legionisty z pierwszego rzędu przypisuje falangitów z dwóch kolumn falangi. Wydaje się że takie uszykowanie logionu nie dało by mu żadnych szans w walce z falangą.

Image
User avatar
Pablo
Chef de bataillon
 
Posts: 1037
Joined: Thursday, 1 October 2009, 00:28
Location: Warszawa

Re: Formacja macedońskiej falangi

Postby Telamon » Thursday, 25 July 2013, 17:16

Zgadza się - nie dawało. Nie pamiętam jak to opisano w przypadku wojen z Mithridatesem (tzn. dokładnego opisu z bitwy pod Cheroneą i walki legionistów z sarissophoroi).

Rzymscy legioniści nigdy nie pokonali falangi od czoła, nie było (a przynajmniej nie przyniosły one efektu) takich sytuacji jak na rysunku. Tak jak pisze Polibiusz - od czoła w regularnej bitwie falanga była zabójcza.

Nawet pod Pydną, gdzie nierozważnie Makowie "rozbili" swój własny szyk podczas przeprawy przez rzekę nie walka czołowa, a skuteczny manewr triarii na skrzydła wraże rzucone zadecydował (plus ucieczka kawalerii tesalskiej).
User avatar
Telamon
Général de Division Commandant de place
 
Posts: 4728
Joined: Wednesday, 30 May 2012, 17:27
Location: Kraków/Zakliczyn

Re: Formacja macedońskiej falangi

Postby Pablo » Friday, 26 July 2013, 13:19

Telamon wrote:Rzymscy legioniści nigdy nie pokonali falangi od czoła, nie było (a przynajmniej nie przyniosły one efektu) takich sytuacji jak na rysunku. Tak jak pisze Polibiusz - od czoła w regularnej bitwie falanga była zabójcza.


Generalnie ciężko to stwierdzić, ponieważ źródła co do niektórych bitew są bardzo skąpe jednak ogólnie przyjmuje się, że falanga miała podobną gęstość szyku w walce jak legion i wtedy wyglądałoby to tak.

Image

Jednak zastanawiające jest skąd właśnie u Polibiusza takie, że tak powiem "kontrowersje" jak wcześniej już pisana zbyt duża dłogość schowanej piki (4 łokcie) u falangity i szyk legionistów w walce dwa razy luźniejszy niż w falandze. Generalnie Polibiusz tak jak pisałeś to jedno z lepszych źródeł.
User avatar
Pablo
Chef de bataillon
 
Posts: 1037
Joined: Thursday, 1 October 2009, 00:28
Location: Warszawa

Previous

Return to Historia starożytna

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 0 guests