Sugestie i uwagi

Napoleoński system bitewny

Postby S.Rakowiecki » Thursday, 24 July 2008, 10:03

Witam. Dziękuję za wizytę w PMiHW tak "Panu Zwierzowi" jak Raleenowi. Tym razem szkoleniowe starcie przyjęło większy rozmach. Było więcej prowadzących oddziały, kilku obserwujących, a w ogóle w akcji dużo piechoty, jazdy i artylerii. Potwierdza się grywalność, spójność, płynność systemu. Tradycyjnie nie odnoszę się do stosowanych rozwiązań systemowych. Interesujące były tyleż wyniki konkretnych starć i zjawisk co reakcje dowodzących ( tu: graczy... ). Fakt, że zaangażowanie grających miało miejsce był tyleż widoczny co słyszalny. :P To też dobrze. I miło rokuje. Goście cali i zdrowi opuszczali Pracownię dobrze po 22...Myślę, że trochę powspółpracujemy.
Raleenie: pomyślę o Twoich pytaniach i sugestiach co do systemów w Pracowni z różnych innych okresów. Daj znać na private mail co do preferencji. :ost:
Zwierzu: spokojnie rób swoje. XD Powodzenia i pozdrawiam.
Spieszmy się szanować ludzi tak szybko zapominają ....
S.Rakowiecki
Appointé
 
Posts: 46
Joined: Saturday, 12 July 2008, 09:53
Location: Warszawa

Postby Raleen » Thursday, 24 July 2008, 12:50

Dziękuję również za miłą gościnę zarówno panu Rakowieckiemu, jak i Tobie jimmorze. Grało się i dyskutowało z Wami bardzo miło (choć grał głównie Zwierz). Będziemy w kontakcie, mam nadzieję, że uda się rozegrać kolejną bitwę z wykorzystaniem Szwadronu, tym razem już w większym gronie i bardziej świadomie. Pomyślę również o innych rzeczach, o których rozmawialiśmy.
Pozdrawiam i miłych wakacji póki co :)
Panie, weźcie kości w rękę i wyobraźcie sobie, że gracie z królem Kastylii, i rzucając je na stół zdajecie wszystko na los bitwy. Jeśli dopisze wam szczęście, zrobicie najlepszy rzut, jaki kiedykolwiek uczynił król na ziemi; a jeśli rzut wam się nie powiedzie, inaczej nie odejdziecie z gry, jak z honorem.

Gil de Osem do króla Portugalii Jana I Dobrego przed bitwą pod Aljubarrotą (14.VIII.1385)
User avatar
Raleen
Colonel Général
 
Posts: 34375
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:40
Location: Warszawa

Postby Hubert » Thursday, 24 July 2008, 22:46

Witam,

Również chciałem podziekować za prezentację systemu. Zdecydowanie co innego przeczytać, a co innego zobaczyć w praktyce. Pewnie jakieś wnioski jeszcze mi się pojawią, ale to może po przemyśleniu doświadczeń ;)
Pozdrawiam
Hubert
Caporal
 
Posts: 58
Joined: Thursday, 5 October 2006, 12:51
Location: Warszawa

Postby Zwierz » Friday, 25 July 2008, 00:28

Dziękuje wszystkim za doskonałą zabawę z jednej strony, a z drugiej na możliwość skonsultowania systemu z osobami znającymi się na rzeczy. Każde dodatkowe zdanie pozwala bardziej zobiektywizować pogląd na system i zastosowane w nim rozwiązania.

A przechodząc do konkretów:
1) Odporność artylerii na wrogi ogień kontrbateryjny. Testowane rozwiązanie polegające na traktowaniu artylerii jak oddział w szyku rozproszonym generalnie się sprawdza. Niestety odporność wzrosłą zbyt dużo w moim odczuciu. W tej chwili figurka dział musi otrzymać 5 uszkodzeń by zostać zdjęta. Spowodowało to, że bateria dział 12 funtowych nie jest w stanie zdjąć szybko wrogich dział kartaczami na zasięgu powyżej 20 cm (średnia ilość uszkodzeń 10/3). Kolejną opcją, która będzie testowana będzie zredukowanie podstawowej wytrzymałości do 3.

2) Odporność kawalerii na ostrzał. Redukcja wytrzymałości kawalerii z 4 do 3 oraz ignorowanie pancerza kirasjerów zlimitowała możliwość paradowania kawalerii w ogniu piechoty. By zachować proporcje strat w walce z piechotę był testowany modyfikator -1 do UW dla piechoty przeciw kawalerii. Niestety pozostała jeszcze interakcja kawaleria-kawaleria, która niestety się mocno rozregulowała. Dodatkowo efekt opancerzenia w walce wręcz proporcjonalnie wzrósł. Generalnie rozwiązanie się nie sprawdziło.
Kolejny pomysł na poprawienie sytuacji polega na zachowaniu wytrzymałości na poziomie 4, ale wprowadzenia modyfikatora +1 do Celności przy ostrzale kawalerii. Z grubsza powinno wyjść na to samo w interakcji piechota- kawaleria, artyleria-kawaleria, nie psuje balansu walki wręcz. Do tego zgrywa się jeszcze z obniżeniem celności użycia broni palnej przez kawalerię do 1. Kawaleria strzelecka nie będzie w stanie podjąć walki ogniowej z piechotą, ale będzie w stanie w niepomijalny sposób ostrzelać jazdę.

3) Wykorzystanie piechoty lekkiej/woltyżerów. Jimmor, podsunąłeś mi część rozwiązania którego chyba mi brakowało mi od jakiegoś czasu. Rozwiązanie które będę chciał w najbliższym czasie przetestować miałoby wyglądać następująco.
Do zasady specjalnej "walka w szyku rozproszonym" doszłyby dodatkowe opcje:
- Jednostka w szyku rozproszonym przy wykorzystaniu akcji "ostrzał w marszu" zachowuje pełną siłę ognia.
- Oddział w szyku rozproszonym będzie mógł wykonać manewr "nękanie ogniem" (robocza nazwa, nie podoba mi się jeszcze). Manewr ten będzie polegała tym że oddział będzie mógł przerwać ruch w dowolnym punkcie, oddać salwę z modyfikatorem -1 do celności, a potem kontynuować ruch do pełnego ruchu. Oddział będzie musiał zachować szyk rozproszony w całym ruchu (odpowiednie odstępy, minimum 2 cm).
Pozwoli to na przeprowadzenie przez piechotę lekką następującego manewru. Piechota lekka znajdująca się nieznacznie poniżej 23 cm od wroga może przesunąć się o 7 cm, oddać salwę na dystansie poniżej 16 cm pełną siłą ognia o celności zmniejszonej o 1. następnie cofnąć się z powrotem na pozycję wyjściową. daje to jej 9 cm zapasu przed kontrszarżą na bagnety wrogiej piechoty. Wrogi oddział przy tym nie zostaje zupełnie bezbronny wobec tego ruchu gdy zastosuje ostrzał w turze przeciwnika. Podobnie lekka kawaleria będzie mogła nękać ciężką (choć z mniejszym efektem). Przy przeniesieniu tej zasady na wieki wcześniejsze pozwoli to na działanie harcowniku posługujących się bronią miotaną, czy działanie lekkiej jazdy tatarskiej.

4) Efekty terenu. Będe musiał zrobić tabelę z podsumowaniem efektów terenu na ruch, ostrzał i walkę wręcz. no i będzie trzeba to przetestować by bzdury jak ze tym strumieniem w Pracowni nie wychodziły.

5) Listy armii. Modyfikacja celności do 1 kawalerii wydaje się przesądzona, grenadierów Austriackich niedługo uporządkuje by było historycznie. Ostrzał stromotorowy będzie granatami a nie kulami (aż mi wstyd). Ruch artylerii prawdopodobnie zostanie bardziej zróżnicowany ze skokami co 2 cm nie co 4 jak jest teraz.

6) Efekt wsparcia moralnego przez inne oddziały. Będę musiał poważnie przetestować modyfikator +1 do morale za obecność w pobliżu własnych niespanikowanych oddziałów. Przede wszystkim jest kwestia zdefiniowania pobliża. W rachubę myślę, że wchodzą 3 wartości: 10 cm, 4 cm, stykanie się.
Semper incerti exitus proeliorum sunt
Zwierz
Sergent-Major
 
Posts: 175
Joined: Tuesday, 25 March 2008, 18:25
Location: Warszawa

Postby jimmor » Friday, 25 July 2008, 10:01

"nękanie ogniem" - ciekawe jak to wyjdzie w połączeniu z deklaracją przez piechotę, że zamierza prowadzić ogień w turze przeciwnika? Żeby nie było kłótni kto pierwszy strzelił?
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
User avatar
jimmor
Sergent-Major
 
Posts: 184
Joined: Saturday, 3 March 2007, 19:39
Location: znikąd

Postby Hubert » Friday, 25 July 2008, 10:37

Witam,

Zwierz wrote:Niestety pozostała jeszcze interakcja kawaleria-kawaleria, która niestety się mocno rozregulowała. Dodatkowo efekt opancerzenia w walce wręcz proporcjonalnie wzrósł. Generalnie rozwiązanie się nie sprawdziło.
Kolejny pomysł na poprawienie sytuacji polega na zachowaniu wytrzymałości na poziomie 4, ale wprowadzenia modyfikatora +1 do Celności przy ostrzale kawalerii. Z grubsza powinno wyjść na to samo w interakcji piechota- kawaleria, artyleria-kawaleria, nie psuje balansu walki wręcz.


Musiałbym to dokładnie przeliczyć, ale na pierwszy rzut oka, chyba jednak nie wychodzi to samo. Na dystansach, gdzie skuteczność jest mała ten modyfikator może ją nawet podwajać, na tych, gdzie jest stosunkowo duża, może ją zmniejszać. Jeżeli oddział ma celność 1, to jego siła ognia jest podwojona, jeżeli oddział ma siłę ognia 3, to siła ognia rośnie raptem o 33%. Czy nie prościej byłoby jednak przyjąć, że kawaleria ma inną wytrzymałość pod ostrzałem, inną w walce wręcz? O ile dobrze zauważyłem nie ma takiej możliwości by w jednej "walce" został połączony ostrzał z walką wręcz, więc problemu której wytrzymałości użyć nie będzie.

Do zasady specjalnej "walka w szyku rozproszonym" doszłyby dodatkowe opcje:
- Jednostka w szyku rozproszonym przy wykorzystaniu akcji "ostrzał w marszu" zachowuje pełną siłę ognia.
- Oddział w szyku rozproszonym będzie mógł wykonać manewr "nękanie ogniem" (robocza nazwa, nie podoba mi się jeszcze). Manewr ten będzie polegała tym że oddział będzie mógł przerwać ruch w dowolnym punkcie, oddać salwę z modyfikatorem -1 do celności, a potem kontynuować ruch do pełnego ruchu. Oddział będzie musiał zachować szyk rozproszony w całym ruchu (odpowiednie odstępy, minimum 2 cm).
Pozwoli to na przeprowadzenie przez piechotę lekką następującego manewru. Piechota lekka znajdująca się nieznacznie poniżej 23 cm od wroga może przesunąć się o 7 cm, oddać salwę na dystansie poniżej 16 cm pełną siłą ognia o celności zmniejszonej o 1. następnie cofnąć się z powrotem na pozycję wyjściową. daje to jej 9 cm zapasu przed kontrszarżą na bagnety wrogiej piechoty. Wrogi oddział przy tym nie zostaje zupełnie bezbronny wobec tego ruchu gdy zastosuje ostrzał w turze przeciwnika.


Zastanawiam się, czy ta komplikacja jest warta swojej wartości. Czy nie prościej byłoby zwyczajnie podnieść zasięg oddziału w szyku rozproszonym strzelajacego w cel w szyku zwartym?

6) Efekt wsparcia moralnego przez inne oddziały. Będę musiał poważnie przetestować modyfikator +1 do morale za obecność w pobliżu własnych niespanikowanych oddziałów. Przede wszystkim jest kwestia zdefiniowania pobliża. W rachubę myślę, że wchodzą 3 wartości: 10 cm, 4 cm, stykanie się.


Szyki w których bataliony się ze sobą "stykały" formowano raczej dość rzadko - może najbliższy czegoś takiego jest szyk, w którym kilka batalionów rozwiniętych w linię tworzy front - tam przerwy zwykle były małe. "Stykające się" kolumny, to już raczej wyjątek od reguły. 2-gi rzut umieszczano zwykle jakieś 200-300 kroków za pierwszym, więc biorąc pod uwagę skalę terenu 10 cm wydaje się bliżej tej wartości.
Pozdrawiam
Hubert
Caporal
 
Posts: 58
Joined: Thursday, 5 October 2006, 12:51
Location: Warszawa

Postby jimmor » Friday, 25 July 2008, 13:48

Do stykających si oddziałów należałoby doliczyć orde mixte, wielkie czworoboki, niektóre formacje rosyjskie... ale faktycznie 'stykanie się' oddziałów stanowiło raczej powód do dezorganizacji niż bonus do morale.

Boję się, żebyś za bardzo nie skomplikował systemu, który w obecnej postaci jest bardzo fajny pod względem grywalności. Morale od obecności własnych oddziałów musiałoby być uzależnione od wielu czynników: od ilości i położenia oddziałów przeciwnika, liczebności oddziału wspieranego i wspierającego. W innym przypadku 'gracze' zaczną wystawiać plączące się za pułkami kirasjerskimi sotnie kozackie, żeby tylko mieć +1 do morale. Zastanów się może nad wprowadzeniem sztabów brygad, które dawałyby podległym jednostkom podobny modyfikator w jakimś obszarze (np w promieniu 30cm). Wymusiłoby to trzymanie się oddziałów z brygady 'w kupie', a więc do pewnego stopnia załatwiłoby również kwestię podniesienia morale przez sąsiedztwo przyjaznych jednostek.
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
User avatar
jimmor
Sergent-Major
 
Posts: 184
Joined: Saturday, 3 March 2007, 19:39
Location: znikąd

Postby Hubert » Friday, 25 July 2008, 17:22

Witam,

Wielkie czworoboki francuskie, to raczej wyjątek, niż reguła - na co zresztą Jimmor zwrócił uwagę. Szyk mieszany... tu mam dość mieszane uczucia - czy czasami w szyku mieszanym bataliony w kolumnach nie stały tak, by mieć miejsce do rozwinięcia się w linię? Oczywiście nie dam głowy, że tak było zawsze, ale byłoby to logiczną konsekwencją normalnego ustawienia kolumn.

Jeżeli chodzi o "komplikacje" przy modyfikatorze pozycyjnym - och, tak, to można skomplikować -wystarczy rzut oka w tabelę testu morale w Wojnach Napoleońskich - choć w jakichkolwiek typowo "symulacyjnych" przepisach można oczekiwać zbliżonej liczby modyfikatorów. Tylko, że jak na razie, nie ma mowy o wprowadzaniu 20 modyfikatorów, a jednego. Proszę mnie też poprawić, jeżeli się mylę, ale zdaje się przepisy nie przewidują jednak działania pojedynczych sotni kozackich. W każdym razie cała sprawa jest aż nadto banalna do załatwienia - wystarczy wymóg, aby jednostki, z tytułu których ma się liczyć wsparcie miały dostateczną liczbę figurek w stosunku do jednostki przechodzącej test. Ile ta liczba ma wynosić, to rzecz dyskusyjna, natomiast wymóg jest i prosty to opisania i łatwy do egzekwowania.
Pozdrawiam
Hubert
Caporal
 
Posts: 58
Joined: Thursday, 5 October 2006, 12:51
Location: Warszawa

Postby Zwierz » Friday, 25 July 2008, 22:40

Boję się, żebyś za bardzo nie skomplikował systemu, który w obecnej postaci jest bardzo fajny pod względem grywalności.

Milo słyszeć :) . Poważnie zastanawiam się nad każdym modyfikatorem i wprowadzanie modyfikatorów do morale będzie musiało być mocno przetestowane zanim będzie wprowadzone. Przypuszczam że jeden z modyfikatorów który kiedyś istniał wróci (przynajmniej na próbę): +1 do morale w fortyfikacjach. Nad tym parametrem za obecność innych oddziałów to trzeba się poważnie zastawić bo zmieni on zupełnie reakcję oddziałów, rzadko oddziały będą dalej niż 10 cm od innych. Więc mam spore wątpliwości co do jego wprowadzania.
Co do działania pojedynczych oddziałów przy zasadach dowodzenia. Efekt utrudnienia swobodnego działania oderwanych oddziałów jest spory - to mogłoby niwelować efekt rozciągania nadmiernie linii.

Jeżeli chodzi natomiast o straty kawalerii w stosunku do piechoty przy modyfikatorze 1 do ostrzału kawalerii w stosunku do obniżonej wytrzymałości. Po pierwsze dwie różne wytrzymałości prowadziłyby szybko już do 3 wartości odporność na walkę wręcz, odporność na ostrzał a w przypadku zróżnicowania broni strzeleckiej (łuki, kusze proce itd) trzeba by było rozróżnić jaka część wytrzymałości jest podstawowa a jaka od pancerza. Dlatego jestem niechętny do takiego rozwiązania. A liczbowo wygląda to tak (Poprawione):
a) ostrzał batalionem piechoty (6 figur) lub ostrzał baterii 6-cio funtówek (2 figurki) kulami na zasięgu 20-40 cm
ostrzał piechoty - 9% brak uszkodzeń, 26% tylko test morale, 55% 1 figurka strat, 10% 2 figurki strat, 0,14 % 3 figurki strat. Średnio 0,75 figurki strat.
ostrzał kawalerii - 1,6 % brak uszkodzeń, 33% tylko test morale, 66% 1 figurka strat. Średnio 0,66 figurki strat.
b) ostrzał batalionem piechoty (12 figur) lub ostrzał baterii 6-cio funtówek (2 figurki) kartaczami na zasięgu 20-40 cm
ostrzał piechoty - 0,8% brak uszkodzeń, 4,6% tylko test morale, 34% 1 figurka strat, 43% 2 figurki strat, 16% 3 figurki strat, 2% 4 figurki strat. Średnio 1,77 figurki strat
ostrzał kawalerii - 0,02 % brak uszkodzeń, 1,9% tylko test morale, 59% 1 figurka strat, 38% 2 figurki strat. Średnio 1,35 figurki strat.
c) ostrzał baterii 6-cio funtówek (2 figurki) na zasięgu powyżej 40 cm lub pułku kawalerii (6 figurek)
ostrzał piechoty - 33% brak uszkodzeń, 40% tylko test morale, 25% 1 figurka strat, 1% 2 figurki strat. Średnio 0,27 figurki strat
ostrzał kawalerii - 9% brak uszkodzeń, 59% tylko test morale, 32% 1 figurka strat. Średnio 0,32 figurki strat.
d) ostrzał półbaterii 6-cio funtówek (1 figurka) kartaczami poniżej 20 cm/ batalionu celniejszej (3) piechoty (6 figurek)
ostrzał piechoty - 1,6 % brak uszkodzeń, 9% tylko test morale, 55% 1 figurka strat, 33% 2 figurki strat, 1,6 % 3 figurki strat. Średnio 1,24 figurki strat.
ostrzał kawalerii - 0,14% brak uszkodzeń, 10% tylko test morale, 90% 1 figurka strat. Średnio 0.9 figurki strat.

Przy tym systemie straty kawalerii są od 15% wyższe (przypadek c), przy najbardziej typowych sytuacjach (przypadek a,b) są 15-30% niższe aż do strat prawie 40% niższych (dla przypadku d). W świetle wcześniejszych rozważań trafia to w granice naszych oszacowań.
Semper incerti exitus proeliorum sunt
Zwierz
Sergent-Major
 
Posts: 175
Joined: Tuesday, 25 March 2008, 18:25
Location: Warszawa

Postby Hubert » Tuesday, 29 July 2008, 20:10

Witam,

Przez przypadek natrafiłem na:

http://groups.yahoo.com/group/Revlist/message/32365

na następujący tekst:

From the book "The Military Experience in the Age of
Reason: 1715-1789" by Christopher Duffy.
pages 207-8

"As regards penetration and accuracy at longer ranges,
eighteenth Century Prussian Muskets yielded the
following results; the target was a pine board 6
inches thick and 100 feet (50 paces) wide, and 200
rounds were fired at each range:

Paces 100 200 300 400 500 600
Hits 92 64 64 42 26 19
Penetr. 56 58 56 23 28 2
(Scharnhost, 1813, 80-3)
It will be seen that the performance of these weapons
was very erratic. Moreover the hits by no means
corresponded to kills, for the Prince de Ligne once
conducted a test against a comparable target which was
painted with figures of Prussian soldiers, and he
discovered that nearly on-quarter of the rounds that
struck the target would have passed between heads and
legs, leaving the soldiers totally unscathed, and that
only one-ninth of the bullets would have hit the
soldiers in vital parts."
(Ligne, 1795-1811, I,49-50)

Niestety nie ma Duffyego, więc nie mogę zweryfikować poprawności cytatu, ale zakładając, że nie ma w nim błędu wygląda na to, że oszacowanie wypełnienia wynoszącego dla piechoty 70% było bardzo bliskie stanu faktycznego.
Pozdrawiam
Hubert
Caporal
 
Posts: 58
Joined: Thursday, 5 October 2006, 12:51
Location: Warszawa

Postby jimmor » Thursday, 31 July 2008, 12:30

Ale jestem zdolny :jupi:

A tak poważnie metoda jakiej użyłem była prosta: prostokąt opisujący sylwetkę ludzką podzieliłem na kilkaset kwadratów i zliczyłem ile przypada na ciało, a ile na powietrze. Zgodność z testami praktycznymi wskazuje, że rozkład trafień w obszar kompanii był całkowicie losowy - trafienia rozkładały się w miarę równomiernie na całym obszarze kompanii. Metoda byłaby zatem zapewne poprawna dla sylwetki jeźdźca... jak znajdę ilustrację i czas może się pobawię.
Mój projekt... też kiedyś będę wydawcą gier :P
http://stormrider.pl/
User avatar
jimmor
Sergent-Major
 
Posts: 184
Joined: Saturday, 3 March 2007, 19:39
Location: znikąd

Postby Hubert » Thursday, 31 July 2008, 18:42

Witam,

Tak, to wydaje się potwierdzać, że można użyć rozkładu równomiernego zamiast bawić się z rozkładem normalnym. Z tą sylwetką jeźdźca może być pewien problem, bo na rycinach z okresu są często zaburzone proporcje pomiędzy koniem a jeźdźcem. Ale współczesne zdjęcie jeźdźca na koniu....
Pozdrawiam
Hubert
Caporal
 
Posts: 58
Joined: Thursday, 5 October 2006, 12:51
Location: Warszawa

Postby Itagaki » Friday, 1 August 2008, 23:16

Znalazłem takie oto obrazy kawalerzysty na koniu en face (w załącznikach)

Jeszcze z tego obrazu można spróbować oszacować.
Image

Najlepszy to chyba ten z dragonami
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
User avatar
Itagaki
Général de Brigade
 
Posts: 2042
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:42
Location: Dublin

Postby Itagaki » Saturday, 2 August 2008, 02:21

I jeszcze jedno bardzo podobne do dragonów tyle ze w roli głównej grenadierzy konni
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
User avatar
Itagaki
Général de Brigade
 
Posts: 2042
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:42
Location: Dublin

Postby Itagaki » Saturday, 2 August 2008, 02:34

I jeszcze szarżujący dragoni :)

Miłego aproksymowania ;) A może lepiej metodą monte carlo? :)
You do not have the required permissions to view the files attached to this post.
Everyone sees that even a beautiful full moon starts to change its shape becoming smaller as the time passes. Even in our human lives things are as it is.
Takeda Harunobu
User avatar
Itagaki
Général de Brigade
 
Posts: 2042
Joined: Thursday, 22 December 2005, 15:42
Location: Dublin

PreviousNext

Return to Szwadron

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest